Rossstock 360°   (4,0 bei 16 Bewertungen)    betrachtet: 2068x
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Legende

1 Gross Spannort 3198 m
2 Schlossberg 3132 m
3 Lauteraarhorn 4042 m
4 Schreckhorn 4078 m
5 Titlis 3238 m
6 Rosenhorn 3689 m
7 Mittelhorn 3704 m
8 Wetterhorn 3701 m
9 Blackenstock 2930 m
10 Brunnistock 2952 m
11 Rot Gitschen 2673 m
12 Wissigstock 2887 m
13 Uri Rotstock 2928 m
14 Schlieren 2830 m
15 Ruchstock 2814 m
16 Hasenstock 2720 m
17 Rigidalstock 2593 m
18 Chaiserstuel 2401 m
19 Hoh Briesen 2413 m
20 Briesen 2404 m
21 Risetenstock 2290 m
22 Schwalmis 2246 m
23 Stanserhorn 1898 m
24 Schinbrig 1815 m
25 Ober Bauenstock 2116 m
26 Stäfeli Flue 1922 m
27 Buochershorn 1807 m
28 Tomlishorn 2128 m
29 Esel (Pilatus) 2120 m
30 Diepen 2222 m
31 Niederbauen Chulm 1923 m
32 Hammetschwand 1128 m
33 Luzern
34 Hundstock 2213 m
35 Vitznauerstock 1452 m
36 Rotstock 1659 m
37 Rigi Kulm 1798 m
38 Hochflue 1698 m
39 Fronalpstock 1922 m
40 Huserstock 1904 m
41 Gniepen 1567 m
42 Chlingenstock 1934 m
43 Wildspitz 1580 m
44 Chaiserstock 1426 m
45 Hengst 1890 m
46 Zürichsee
47 Hoch Stuckli 1566 m
48 Kleiner Mythen 1811 m
49 Grosser Mythen 1898 m
50 Sisigerspitz 1940 m
51 Planggstock 1761 m
52 Furggelenstock 1656 m
53 Chli Chaiser 2173 m
54 Laucherenstöckli 1753 m
55 Roggenstock 1778 m
56 Chli Aubrig 1642 m
57 Gross Aubrig 1695 m
58 Wändlispitz 1971 m
59 Diethelm 2092 m
60 Chaisertor
61 Fluebrig (Turner) 2069 m
62 Forstberg 2215 m
63 Schiberg 2044 m
64 Druesberg 2282 m
65 Plattenberg 2082 m
66 Chaiserstock 2515 m
67 Chronenstock 2451 m
68 Glattchamm 2098 m
69 Nägeliberg 2163 m
70 Selun 2205 m
71 Frimsel 2267 m
72 Brisi 2279 m
73 Hinterrugg 2306 m
74 Silberen 2319 m
75 Mürtschenstock 2410 m
76 Näbelchäppler 2446 m
77 Usser Fürberg 2605 m
78 Ruchen 2901 m
79 Vrenelisgärtli 2904 m
80 Cratzerengrat 2349 m
81 Wasserbergfirst 2340 m
82 Bächistock 2914 m
83 Rad 2661 m
84 Fulen 2491 m
85 Höchturm 2666 m
86 Ortstock 2716 m
87 Mattnerstock 2020 m
88 Piz Sardona 3055 m
89 Schijen 2610 m
90 Sangigrat 2274 m
91 Piz Segnas 3099 m
92 Ringelspitz 3247 m
93 Jegerstöck 2584 m
94 Signalstock 2573 m
95 Alplerhorn 2380 m
96 Glarner Vorab 3018 m
97 Läckistock 2486 m
98 Hausstock 3158 m
99 Seestock 2429 m
100 Ruchi 3107 m
101 Schwarz Stock 2527 m
102 Gemsfaienstock 2972 m
103 Alpler Torstock 2622 m
104 Speichstock 2967 m
105 Schächentaler Windgällen 2763 m
106 Bocktschingel 3079 m
107 Hoch Pfaffen 2459 m
108 Pfaffentürm 2370 m
109 Clariden 3267 m
110 Sirtenstock 2300 m
111 Tödi 3614 m
112 Gamperstock 2274 m
113 Chammliberg 3214 m
114 Gross Schärhorn 3294 m
115 Chli Schärhorn 3234 m
116 Piz Cambrialas 3205 m
117 Wäspen 2345 m
118 Gross Düssi 3256 m
119 Chli Ruchen 2944 m
120 Ross Ruchen 3138 m
121 Chli Spitzen 2296 m
122 Großspitzen 2404 m
123 Oberalpstock 3328 m
124 Blinzi 2473 m
125 Schwarz Stöckli 2568 m
126 Gross Windgällen 3187 m
127 Chli Windgällen 2985 m
128 Piz Nair 3059 m
129 Hoch Fulen 2506 m
130 Schattig Wichtel 3096 m
131 Rinderstock 2463 m
132 Bristen 3072 m
133 Brunnenstock 2888 m
134 Bächenstock 2944 m
135 Rienzenstock 2957 m
136 Bälmeten 2414 m
137 Basodino 3274 m
138 Langchälengrätli 2404 m
139 Schwarzgrat 2021 m
140 Pizzo Pesciora 3122 m
141 Pizzo Rotondo 3192 m
142 Mittagstock 2989 m
143 Salbit Schijen 2981 m
144 Rorspitzli 3220 m
145 Galenstock 3583 m
146 Fleckistock 3416 m
147 Krönten 3107 m
148 Sucklistock 3308 m
149 Sustenhorn 3503 m
150 Zwächten 3079 m

Details

Aufnahmestandort: Rossstock (2461 m)      Fotografiert von: Bruno Schlenker
Gebiet: Urner Alpen      Datum: 21.09.2010
Ende September hatte ich mir die Chaiserstockkette in den Urner Alpen als Gipfelziel ausgesucht. Zwar bringen es die Gipfel hier lediglich auf Höhen zwischen 2400 - 2500 m weil aber in der direkten Nachbarschaft keine höheren Berge liegen bieten sie alle eine sehr gute Aussicht. Drei Gipfel welche nebeneinander aufgereiht liegen hatte ich zu einer abwechslungsreichen Tour verbunden. Der Rossstock war der Erste in der Reihe den ich an diesem Tag bestieg. Ausgangspunkt für die Tour war Chäppliberg auf 1184 m von wo aus auch eine kleine Seilbahn hinauf nach Gitschen 1716 m führt. Erstens war früh am Morgen noch vor Sonnenaufgang die Seilbahn noch nicht im Betrieb und zweitens benutze ich diese bei Touren auf Berge außerhalb des Hochgebirges prinzipiell nie! Dies gewährleistet auch immer einen ruhigen Aufstieg und eine angenehme, ungestörte Zeit auf dem Gipfel. So traf ich denn auch erst auf dem letzten Gipfel dem Chaiserstock Leute auf dem Gipfel an.

Panorama aus 18 Querformataufnahmen mit Nikon D90 und AF-S Nikkor 16-85 mm:
Belichtung: 1/320 sec.
Blende: f/10.0
Brennweite: 45 mm
ISO: 200
Adobe Camera Raw/PTGui/PS CS4

Bewertung

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Kommentare

Lieber Bruno, dieses Traumpano musst Du uns bitte unbedingt in voller Größe zeigen (500 px).
LG Michael
02.12.2010 18:01, Michael Bodenstedt
Hier kann ich mich nur noch der Meinung von Michael anschliessen.
Und bei der Koordinate wäre eine kleine Korrektur notwendig.
Laut http://www.gipfelderschweiz.ch gelten folgende Daten.
Rossstock 2461 m - 696670 / 197015 (46.9172, 8.707757)
Gruss von Walter
02.12.2010 18:21, Walter Huber
**** 
Ich schließe mich diesem Wunsch auch an - trotz der Beschriftungsarbeit, welche bereits geleistet worden ist ....
02.12.2010 18:56, Christoph Seger
Ich meld' mich noch einmal, Bruno. Nachdem Du Dir so viel Mühe mit der Beschriftung gegeben hast, lass es einfach so stehen und lade das Pano - wenn Du mal nichts anderes zum Hochladen hast - nochmals in voller Größe hoch. Dort kannst Du dann einfach auf die perfekte Beschriftung hier verweisen. Das Bild ist im übrigen ein echtes 4 x * -Werk!
LG Michael
02.12.2010 19:45, Michael Bodenstedt
Liebe Freunde, vielen Dank für eure Kommentare. Ich habe diese leider erst jetzt bemerkt. Gerne hätte ich das Panorama mit 500 px geladen. Leider erhalten ich beim runterrechnen über "für Web und Geräte speichern" in PS nur 382 px. Ich habe bis jetzt noch keine Möglichkeit gefunden meine Panoramen hinsichtlich Pixelgröße und Speicherplatz optimaler zu reduzieren. Gerne nehme ich Ratschläge an und mache es in einer Woche besser. Die Koordinaten habe ich übrigens direkt von Deuschle übernommen, normalerweise schaue ich in der Swissmap 25 nach. Die kleine Abweichung ist inzwischen korrigiert!
02.12.2010 20:09, Bruno Schlenker
Ich sehe kein grosses Problem, wenn die 500 Pixel nicht ausgenützt werden. Bei diesem Wert handelt es sich gemäss Beschreibung nur um einen Maximalwert. Das Pano ist auch so aussergewöhnlich.

Lg Markus
02.12.2010 20:18, Markus Schwendimann
Hallo Bruno! Ich bin mir zwar bewußt, dass ein echter EBV-Profi bei einem Programm wie irfan-view die Nase rümpfen wird, aber dort kann ich bei 'Größe ändern' das fertige Bild exakt auf die Pixelzahl reduzieren, die ich am Ende haben möchte.
LG Michael
02.12.2010 20:21, Michael Bodenstedt
Michael, die Größe zu ändern ist nicht das Problem sondern dabei den maximalen für die Pixelgröße zulässigen Speicherplatz auszunutzen. Bei den Pixelmaßen 500x8000 sind das z.B. 2,5 MB.
02.12.2010 20:36, Bruno Schlenker
Also nachdem alles gesagt ist, denke ich, wir sollten anfangen, dieses großartige Panorama einfach zu feiern. Ich mache den Anfang:

**** Gratulation ****


herzlichst Christoph
02.12.2010 20:42, Christoph Seger
Bei den Sternen schließe ich mich Christoph an! Fangen wir einfach mal an...
Wenn ich bei irfan-view die Pixelgöße angepasst habe, speichere ich das Bild zunächst mit 100 %, dann sehe ich die Dateigröße. Ist die - wie in der Regel - zu groß, speichere ich noch einmal mit 99 % und so weiter. Meistens liege ich mit 96 oder 97 % richtig und nutze die zulässige Dateigröße bis auf wenige kb aus. Mein Vorgehen ist aber sicher nix für Könner ...
LG Michael
02.12.2010 20:52, Michael Bodenstedt
- wenn Du mit Photoshop arbeitest, wähle "Image" (Bild), dann im Untermenü "Image size" (Bildgröße), dort kannst Du die 500 Pixel Höhe eingeben. Und noch ein Tip: vor dem Verkleinern in der untersten Zeile bicubic sharper = "best for reduction" anwählen!
Ach übrigens, kann mir einer sagen wie ich meinen Photoshop auf deutsch umgewandelt kriege, bei mir ist alles englisch? ;)
02.12.2010 21:42, Uta Philipp
Das ist ja ganz großartig, was man hier alles sehen kann und welche Entdeckungen man macht, wenn man mit der Legende so Stück für Stück weiterscrollt. Die Sicht war ja auch hervorragend. Und die Qualität der Aufnahmen ist über die ganze Breite des Panoramabildes ausgezeichnet. Beim Blick ins Mittelland, den ich so in der Mitte positionert gut finde, kann man auch sehen, daß es sehr gut gestitcht ist. Bruno, welchen Stitcher benutzt Du eigentlich?
Um die maximal möglichen Größen des Bildes hier zu erreichen, haben ja andere schon gute Ratschläge gegeben. Trotzdem fasse ich es - für Benutzer von PS - noch mal zusammen: Zuerst, wie von Uta beschrieben, auf 500 Pixel Höhe herunterskalieren. Wenn man das stufenweise macht, gewinnt man evtl. etwas Qualität. (Man sollte sich bei diesem Schritt vergegenwärtigen, daß das bei einem ürsprünglich 2000 Pixel hohem Bild bedeutet, daß überall z. B. 20x20 Pixel große Teilstücke auf 5x5 Pixel große Stücke heruntergerechnet werden. D. h. das Teilstück des Bildes wird statt von 400 Pixeln nur noch von 25 Pixeln gebildet, wobei zu beachten ist, daß jedem Pixel drei Farbwerte zugeordnet sind. Da spielt der Algorithmus fürs Herunterrechnen schon eine große Rolle.) Nach dem Herunterskalieren folgt erst der Schritt "Für Web und Geräte speichern". Dort nehme ich die Vorgabe "Unbenannt" und ändere nur die Qualität von JPG so lange, bis die (wichtig!) voraus berechnete Speichergröße gerade die hier max. mögliche unterscheitet. Dann wird abgespeichert und dann sind auch die Metadaten auf ein Minimum reduziert.
Ob man mit IrfanView eine vergleichbare Bildqualität erreichen kann, kann ich nicht sagen. Dort kann man auch verschiedene Resample-Filter wählen, aber nicht die von PS, von denen Uta eines genannt hat. Und wenn Michael schrittweise die Qualität verringert und abspeichert und beim nächsten Schritt vom vorher Abgespeicherten ausgeht, dann sollte er sich mal mit den Grundlagen der JPG-Abspeicherung beschäftigen.
Noch zu Utas Frage: Ich halte es für unwahrscheinllich, daß man eine Anleitung findet, nach der mandurch den Austausch bestimmter Dateien erreicht, daß auch bei der Bedienung deutscher Text herauskommt, beim Help schon eher. Selbst wenn Du eine gekaufte Version hast, glaube ich nicht, daß man bei Adobe oder dem Händler die umtauschen kann. Es wird Dir nichts weiter übrig bleiben, als Dir entweder eine deutsche Version zu beschaffen oder fleißig Englisch zu lernen.
03.12.2010 14:19, Heinz Höra
382 Pixel sind für mich hier auch schon **** :-) 500 Pixel wären sicher gradios.

Dem was Heinz sagt stimme ich voll zu.

LG Hans
03.12.2010 14:43, Johann Ilmberger
Vielen Dank für eure Hinweise. Besonderer Dank an Heinz für die Mühe einer außerordentlich detaillierten Erläuterung! Wie eine Datei in PS über Bild/Bildgröße heruntergerechnet wird ist mir bekannt! Mein Problem ist, daß meine Datei mit den Pixelmaßen 500x10811 von "für Web und Geräte speichern" mit den Eingangswerten 379x8192 übernommen wird. Wieso dies der Fall ist hat sich mir noch nicht erschloßen. Ich habe lediglich festgestellt, daß dies bei Bildgrößen welche in der Breite über sagen wir mal 7000 Pixel hinausgehen so gut wie immer der Fall ist. Das Problem ist, daß die reduzierte Datei immer noch 15,02 MB hat, ich darf jedoch maximal 2,5 MB in a-p.de abspeichern. Wie bekomme ich jetzt die 15,02 MB auf 2,5 MB wenn "für Web und Geräte speichern" nicht das gewünschte Ergebnis liefert?
@Heinz ich stitche seit geraumer Zeit mit PTGui und bin begeistert!
03.12.2010 15:30, Bruno Schlenker
Wirklich ein Traumpanorama, an dem man mit Freude durchscrollt und länger verweilt. *Gratulation*!!

L.G. v.
Gerhard.
03.12.2010 15:59, Gerhard Eidenberger
Vertraute Gründe! 
In interessanter Farbgebung! Verzeihung, die Gründe der Diskussionen ist mir etwas entgangen, aber Du musst mir nicht nocheinmal alles erzählen. ( :- )) Liebe Grüsse
Walter
03.12.2010 18:00, Walter Schmidt
Walter, erzählen? Du kannst doch lesen!
Bruno, das läßt sich bei meinem PhotoShop so nicht provozieren. Wenn ich z. B. mit einem 11310x500 Pixel großen Bild in "Für Web ..." gehe, dann bleibt doch im Hauptfenster das Bild mit den o. g. Abmessungen erhalten und im Web-Fenster kann man lediglich die Komprimierung verändern, d. h. die Speichergröße einstellen, mit der ausgegeben werden soll.
03.12.2010 19:19, Heinz Höra
Geniales Panorama, da tut die Höhe keinen Abbruch.

Ich weiß nicht, ob die meisten das Problem erkannt haben. Ich arbeite auch mit "Für Web ..." speichern und hab´ genau das gleiche Problem festgestellt und auch noch keine Lösung gefunden. Es wäre schon interessant, warum das bei Heinz anscheinend bei einer Breite von über 11.000 px funktioniert?
LG Robert
03.12.2010 19:38, Robert Viehl
Mittendrinn... 
...in den unzähligen Innerschweizern mit toller Rundsicht, super Farben und Schärfe -
und last but not least einem äusserst fotogenen Kreuz,
das du auch noch sehr gut miteinbezogen hast!
lg Fredy
03.12.2010 21:10, Fredy Haubenschmid
Ob es noch Sinn macht wegen der Bildgrösse zu diskutieren.
Ich möchte hier nur meine Vorgangsweise einbringen.
Varianten die ich für ap.de brauche wähle ich die gewünschte Grösse (500px) schon bei PTGui bevor ich auf "Ceate Panorama" klicke.
Nachher mit Photoshop „Für Web speichern“ auf die passende Dateigrösse.
Gruss von Walter
03.12.2010 21:21, Walter Huber
Ich finde schon, dass das Panorama 500 px verdient hätte und würde mich nicht mit weniger als dem hier maximal Möglichen zufrieden geben. Du schreibst noch nicht, ob du Irfan-View schon ausprobiert hast. Mich würde interessieren, ob das hilft, da es meine gängige Methode ist: Das Panorama fertigstellen, mit IrfanView von Originalgröße auf 500 px herunterskalieren, schärfen und zum Schluss den Vorgaben zur Dateigröße entsprechend abspeichern.
04.12.2010 22:17, Jörg Braukmann
Auch ich appeliere Bruno, dieses fantastische Panorama auf 500 Pixel zu ändern.
LG, Toni
05.12.2010 10:56, Anton Theurezbacher
Walter H. 
Hoffentlich machst Du für Dich auch noch größere Varianten Deiner Panoramen, denn erst dann kann mich sich an den Details erfreuen. Die andere Sache ist die Bearbeitung/Verbesserung. Wenn Du das mit 500 Pixel Höhe machst, dann wirst Du nicht die Bildqualität erreichen als wenn Du das in der Originalauflösung machst und erst danach herunterskalierst. Wenn Du es extra machst, hast Du doppelte Arbeit.
Doch ich überlege schon laufend, was zu machen wäre, damit Bruno und auch Robert ihre großen Panoramen in PhotoShop richtig herunterskalieren können. Eine Ausweichlösung wäre noch, daß ihr "Speichern unter" benutzt. Dann kann man in den JPEG-Optionen die Qualität zwar nur in groberen Stufen variieren, aber es wird ja die Speichergröße vorausberechnet, so daß man einen Anhaltspunkt hat. Die Datei enthält dann allerdings noch EXIF-Daten, die sich jeder anschauen kann.
05.12.2010 19:19, Heinz Höra
Im PSE 8, ist die max. mögliche Breite bei der Funktion "Für Web speichern" 8192 Pixel. Ich benutze dann, wie das schon Heinz erwähnt hat, die Funktion "Speichern unter".

Lg Markus
05.12.2010 21:38, Markus Schwendimann
@ Heinz 
Selbstverständlich mache ich auch grössere Varianten. Besonders dann wenn ich ein Pano ausbelichten lassen möchte oder das Bild in einem Fotobuch verwenden will. Dann kann es allerdings schon vorkommen dass ich Bilder für ap.de mit Photoshop herunterskaliere. [Bild > Bildgrösse (Stile Skalieren, Proportionen erhalten, Bild neu berechnen mit: Bikubisch)] Anschliessend - Für Web Speichen. Nur mit dem Schieberegler "Qualität" auf die passende Dateigrösse herunter oder hinauffahren. Seit ich so vorgehe gibt es bei mir diesbezüglich keine Probleme mehr. Leider hatte ich früher auch mit Bildgrösse und so zu kämpfen. Siehe http://www.alpen-panoramen.de/panorama.php?pid=749
Gruss von Walter
05.12.2010 22:52, Walter Huber
Vielen Dank für die interessante und aufschlussreiche Diskussion! Der von Heinz vorgeschlagene Weg scheint mir ein guter Kompromiss. Ich hab die Vorgehensweise gleich ausprobiert und bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Die einmal gewählten Pixelmasse bleiben ganz genau erhalten. Die ideale Dateigröße lässt sich wie von Heinz beschrieben Stufenweise einstellen. Man trifft zwar kaum die eingeräumte Speichergröße allerdings ist sie in meinem Versuch allemal größer wie in "web speichern". Der Vorteil der Methode liegt u.a. darin, dass es möglich ist bis zuletzt mit unreduzierten Dateien zu arbeiten und dadurch die Detailgenauigkeit größtenteils zu erhalten.
06.12.2010 18:57, Bruno Schlenker
großartiges panorama ... 
... mit interessanter anschlussdiskussion, zu der ich auch ein wenig beitragen möchte ;-)

@uta: photoshop englisch => deutsch? was heinz sagt, stimmt: du musst die deutsche version installieren. :-(
es geht schon, allerdings nur mittels hacking (sehr kompliziert).
(allerdings hat die englische version den vorteil, keine blöden übersetzungen bzw. übersetzungs- und lokalisierungsfehler zu haben ;-) )

@heinz: stufenweise herunterskalieren ist bei so mittelmäßigen resampling-algorithmen, wie ps sie benutzt, meistens keine gute idee, weil jede verkleinerung auch bei "bicubic sharper" artefakte produziert, die irgendwann sichtbar werden. in einem rutsch herunter wie uta das macht, ist in dem fall bei photoshop besser.
diese (meist nicht sichtbaren) artefakte im feinbereich sorgen z.b. auch für minimal unruhige flächen, die dann aber die jpeg-dateigröße bei gleicher qualität z.t. merklich erhöhen.

tipps:
wesentlich besser ist, es - ausgehend von ptgui, das bruno benutzt (gilt aber auch für hugin) - das direkt von ptgui aus zu machen (so wie walter das auch sagt). dort gehe ich ja vom hochwertigen orginalmaterial der einzelbilder aus und habe erheblich bessere resampling-algortihmen wie "sinc16" bis "sinc1024". also gleich auf 500px höhe rendern als tiff in 16bit. dieses extra-rendering in kleinerer auflösung geht bei ptgui so schnell auf halbwegs aktuellen rechnern, das die mühe kaum der rede wert ist.

in photoshop dann höchstens ein wenig nachschärfen und dann (ab 8.193 pixel breite) über "datei => speichern als" und nicht über "für web speichern" ausgeben.

@bruno: jpegs können an sich 32.768 x 32.768 pixel groß sein, nur ist der web-dialog bei ps willkürlich gedrosselt.
(beide sind technisch verschieden, der web-dialog stammt noch aus imageready, das es schon lmage nicht mehr gibt, derjenige über das datei-menü ist älter. deshalb sind unter 8.192 pixel große panos bei gleicher qualität kleiner über den moderneren web-dialog als über das datei-menü.)

@markus: du hast recht, denn pse benutzt exakt die gleiche engine für den web-speicher-dialog.

das annähern an die a-p-maximalgröße mache ich auch so wie michael, wenn die künftige dateigröße im jpeg-dialog (im datei-menü) von ps mal nicht angezeigt wird (passiert immer mal wieder bei manchen versionen, manchmal muss aber auch einfach nur einen moment warten, bis ps die zu erwartende dateigröße fertig berechnet hat).

@heinz: die grobe unterteilung in 10%-schritte bei der jpeg-qualität im datei-menü hat mich auch schon geärgert. soviel ich weiß, ist das nur auf der oberfläche so grob, intern sollte man das feiner (in 1%-schritten) machen können. das müßte man mal script-mäßig unter die lupe nehmen, damit kommt man an fast alles dran unter der motorhaube von ps ...

@michael: ich hoffe ja nicht, dass du jedesmal das resultierende jpeg erneut speicherst, wie heinz vermutet, sondern immer wieder vom gerenderten originalbild ausgehst ;-)
deine panoramen schauen jedenfalls nicht nach fortgesetzter rekompression aus ;-)

@heinz: die exif-daten sind vernachlässigbar klein, wenn's dir um die dateigröße geht.
wenn's ums löschen wg. datenschutz geht, kannst du die (nicht-technischen) exif-daten über "datei => dateiinformationen" bearbeiten und auch löschen.

just my 2 cent ;-)
auch wenn's länger geworden ist... aber das thema macht ja auch einfach spaß ;-)

lg
tb
09.12.2010 22:11, Thomas Bredenfeld
@Thomas, Dein Diskussionsbeitrag ist sehr interessant und sehr aufschlußreich 
Was Du zum stufenweisen Herunterskalieren sagst, gibt mir zu denken. Dazu muß ich mir noch mal einiges anschauen.
Prof. Dersch hat ja schon vor 10 Jahren bei seinen PanoramaTools anschaulich demonstriert, daß die von ihm verwendeten Verfahren besser als die von Photoshop sind http://www.all-in-one.ee/~dersch/interpolator/interpolator.html. Dabei sollte man beachten, daß das zwei unterschiedliche Aufgaben der Skalierung sind. Beim Stitchen findet ein Resampling statt, wie Dersch geschrieben hat "the pixel positions in the transformed image do not coincide with grid positions. Therefore, an interpolation algorithm has to be applied to somehow derive the pixel data for these in-between positions". Das Herunterskalieren eines Bildes findet aber in-grid statt. Wenn aber die sinc-Interpolatoren auch dafür viel besser sind und in PS nicht vorhanden sind - auch nicht als Plugin? - dann muß man eben extern herunterskalieren, z. B. mit dem inzwischen noch weiter verbesserten (ich war sehr erstaunt!) IrfanView, das ja mit lanczos ein sinc-Verfahren anbietet. Hoffentlich ist es gut programmiert. Die Sache ist aber noch offen - für mich.
Das Herunterskalieren in PTGui auf 500 Pixel Höhe z. B. für die Veröffentlichung bei a-p kommt für mich aber auf gar keinen Fall in Frage, weil ich meine Panoramen immer nachbearbeite - und das mache ich nicht bei dieser 500-Pixel-Miniversion. Eine andere Sache, die viele hier offenbar nicht beachten, ist das Beschneiden des erzeugten Panoramas zur Erzeugung einer besseren Bildwirkung. Das wäre, wenn man schon die 500-Pixel Variante hat, nicht mehr richtig machbar.
Dann wollte ich noch etwas zu "Für Web speichern .." sagen. Warum soll CS4, das ja Bruno benutzt, und CS5, das Du benutzt, diese Begrenzung auf 8192 Pixel Breite haben, während CS3 und CS, die ich benutze, dies Beschränkung nicht haben. Da macht ihr noch etwas falsch.
10.12.2010 14:32, Heinz Höra
@heinz 
hab irgendwie nicht mitgekriegt, dass du hier auf meinen beitrag geantwortet hast ;-)
zu deinen einzelnen punkten:

- die besseren interpolatoren sind auch beim in grid downscaling besser, das hab ich ausprobiert.

- sie waren mal in photoshop in form der (kompliziert zu bedienenden) panotools plug-ins verfügbar. dass sie nicht standardmäßig in os vorhanden sind, könnte lizenzrechtliche gründe haben oder aber adobe hat sich gedacht, das brauchen so wenige, das lohnt sich nicht, da kann ich letztlich nur mutmaßen...

- bearbeiten bei 500 pixel höhe: da man sowohl in hugin als auch in ptgui den beschnitt _im_ programm erledigen kann, ist das 500 pixel hohe render-ergebnis bei mir final. ich speichere als 16-bit tiff oder psd ab.
danach finden nur noch farb- und tonwertkorrekturen statt, die auch bei 500 pixel höhe als per pixel edits absolut nichts mit der dateigröße zu tun haben. einzig das nachschärfen betrifft nachbarpixel und gerade hier wird auf's endergebnis geschärft, was ja sehr erwünscht ist.

- 8192 pixel limit (kann ich jetzt nur für die mac-seite sagen, sollte aber auch 1:1 für windows gelten): weder bruno noch ich machen was falsch ;-)
ich hab das ganze daraufhin nochmals nachgeprüft:
ps cs3, 4 und 5 (cs hab ich nirgends mehr installiert) limitieren die größe nicht unbedingt auf 8192 pixel. es wird zwar vor hohem speicherverbrauch gewarnt, aber dennoch größer ausgegeben (auch wenn der dialog "für web speichern" unter "bildgröße" immer 8192 pixel anzeigt), solange man im dialog genau dort nicht anfasst. sobald man irgendwas ändert, wird das limit schlagend.
das ist (wie bereits gesagt) willkürlich von adobe festgelegt und liegt mutmaßlich daran, dass dieser programmteil aus dem alten image ready stammt und die darin eingebaute bildskalierung das offenbar einfach nicht mehr schafft.
dieses limit kann man also mit dem ganz simplen trick umschiffen, dass man vorher das panorama herunterskaliert auf 500 pixel höhe und es dann _ohne_ bildgrößenänderung durch den "save for web"-dialog jagt. hab's grad mal in cs5 und cs4 mit 25000 pixel getestet. überdies ist die ausgabe über "save for web" ohne skalierung wesentlich schneller.
09.02.2011 10:30, Thomas Bredenfeld
@Thomas, das ist alles wieder sehr interessant, was Du geschrieben hast. Nur schade, daß man das bei einem Bild besprechen muß und kein Themen-Forum hat.
Das Herunterskalieren gleich auf 500 px Höhe im Stitcher kann ich aber aus mehreren Gründen nicht gut heißen, weil es in den meisten auch gar nicht geht! Warum? Weil die wenigstens Panoramaaufnahmen so gemacht werden, daß sie keine Neigung haben. Ohne Stativ ist eine ganz gerade Kamerahaltung sowieso illusorisch. Und wenn man auf einer Bergspitze steht, wird man in den meisten Fällen mit nach unten geneigter Kamera fotografieren. Das heißt aber, daß im Panoramaeditor das Panoramabild mehr oder weniger stark außermittig liegen wird. (Die Mittellinie des Editors wird demzufolge nicht durch die Mitte der Bilder gehen. Für diese Mittellinie verwende ich übrigens den Begriff 0°-Höhenlinie, deren Ausrichtung ganz wichtig für ein gutes Stitchergebnis ist. Übrigens zeigt Ulrich Deuschle auf meinen Wunsch hin diese Linie jetzt auch in den erzeugten Panoramen an, so daß man beim Stitchen das Panorama anhand dieser Vorlage ausrichten kann.) Dich zurück zum Erzeugen der 500-px-Höhe im Stitcher: Im Stitcher kann man nur symmetrisch zur Mittellinie ausschneiden. Panoramen, die richtig ausgerichtet worden sind, werden aber nicht symmetrisch zur Mitte sein. D. h. man muß auf Verdacht eine größere Höhe wählen, denn einen Maßstab hat man im Stitcher nicht, und hinterher muß man beschneiden. Demzufolge ist es vollkommen widersinnig, das im Stitcher zu machen!!
PS um 22:15 Uhr: Ich muß erst noch mal prüfen, wie das bei den neuesten Versionen von PTGui und hugin, denn ich arbeite meistens mit einer älteren Version. Bei Panoramastudion kann man aber wohl den Ausschnitt frei wählen.
09.02.2011 20:15, Heinz Höra
Bei PTGui, auch bei Version 8 ist es so, wie ich es oben beschrieben habe. Man kann den Ausschnitt in der Höhe nur symmetrisch zur Mittellinie wählen.
@Thomas, wenn Dir das bisher noch nicht aufgefallen ist, dann muß ich annehmen, daß Deine Panoramen nicht auf die richtige Höhe eingestellt sind - und sie demzufolge nach oben oder nach unten durchgebogen sein müssen. Das wäre ja noch schlimmer.
@Arne hat meines Erachtens auch schon geschrieben, daß er die 500-Pixel-Version in PTGui erstellt. Da würde mich ja mal interessiern, wie er das macht.
In hugin kann man zwar einen unsymmetrischen Ausschnitt anfertigen. Das ist aber wahnsinnig umständlich. Von einer schöpferischen Arbeit, die das Beschneiden des Panoramas sein kann, ist man da meilenweit entfernt.
10.02.2011 19:38, Heinz Höra
Heinz,
da muss ich vorab noch mal erwähnen, dass ich bis letzte Woche einen Röhrenmonitor (und einen recht lahmen Rechner) hatte. Das ist deswegen wichtig, weil die 500 Pixel somit fast bildschirmfüllend waren und auch für meine eigene Betrachtung der Panoramen fast ideal. Das hat sich jetzt natürlich geändert - kann sein, dass sich nun auch meine Arbeitsweise ändert.

Die Arbeit des Beschneidens, die du zu Recht "schöpferisch" nennst, hat dadurch aber nicht gelitten. Ich habe jedes Panorama vor der Bildbearbeitung gesichtet und geschnitten und PTGui dann einfach noch mal rechnen lassen. Wenn also beispielsweise aus 2000 Höhenpixeln von PTGui bei mir nach Beschnitt 1000 übrig geblieben sind, dann habe ich PTGui eben noch einmal mit 1000 rechnen lassen, um auf die geforderten 500 zu kommen. - Wie du dir denken kannst, waren die Zahlen selten so schön rund. :-)
10.02.2011 19:54, Arne Rönsch
beschnitt in ptgui und hugin 
@heinz: ja, das nimmt hier forums-charakter an :-) finde ich aber gut, vor allem weil die diskussion immer im zusammenhang mit einem bild passiert, auch wenn sie sich hier und dann später davon entfernt.
wär aber vielleicht mal ein vorschlag an thomas, das einzubauen, wenn ich auch glaube, dass das ein ordentlicher aufwand ist...

@heinz und arne: ...und es geht doch :-)
ihr könnt sowohl in ptgui als auch in hugin zuerst den horizont geraderichten und alles geometrische fix und fertig machen, wobei auch der horizont oder oder unterhalb der 0°-linie sein kann, und dann vollkommen frei beschneiden und die auch auf die hier nötigen 500 pixel höhe rendern, so dass eigentlich in photoshop oder wo immer nur die farbkorrektur und ein eventuelles aufs endformat bezogene schärfen übrigbleibt.

hier zu finden:
hugin: "schnelle panorama-vorschau" (der button mit dem "GL") => "beschnitt" (geht seit 0.8.0)
ptgui: im "panorama editor" einfach die beschnittlinien aus den bildrändern ins bild ziehen (eingeführt mit 8.0)

lg
thomas
16.02.2011 11:58, Thomas Bredenfeld
Ich finde das ist einer der fruchtbringendsten Gedankenaustäusche der letzten Monate. Eine Frage habe ich an Thomas: Was würdest Du bevorzugen - Verkleinern beim Rin Hugin (der Beschnitt funktioniert dort super im Vorschaufenster) oder keine Größenanpassung in Hugin und anschließendes Verkleinern in Gimp. Hast Du das schon einmal verglichen ??
lg Christoph
16.02.2011 17:53, Christoph Seger
Habe die interessante Fortsetzung der Diskussion gar nicht mitbekommen.
Zu irfan-view: Natürlich speichere ich die komprimierten Bilder nicht ab und komprimiere von diesem ausgehend weiter. Das Programm zeigt in der Fußleiste jeweils die Größe der Zieldatei an, so dass sehr schnell und ohne unnötige Qualitätsverluste die Kompression vom Ausgangsbild vorgenommen werden kann. Erscheint mir einfach, schnell und zweckmässig. Bin aber Dilettant...
Gruß auch an Bruno als Verursacher dieses interessanten Austauschs.
Michael
16.02.2011 21:36, Michael Bodenstedt
Prächtig! 
Gruss Walter
16.02.2011 23:51, Walter Schmidt
@christoph: ich kann nur für photoshop sprechen (es kann sein, dass gimp was besseres für das resampling beim herunterskalieren hat als das "bicubic" von photoshop): hier ist die finale bildberechnung direkt aus dem hochaufgelösten ausgangsmaterial mit hugin (für ptgui gilt das gleiche) auf die 500 pixel ausgabehöhe klar vorzuziehen:
1. haben hugin und ptgui mit lanczos und co. bessere resampler als photoshop
2. ist so nur ein einziger bearbeitungsschritt nötig (statt sonst 2), der die pixelgeometrie der orginale verändert und damit die bildqualität verschlechtern kann.

zu "bicubic vs. andere resampler" hab ich mal eine testreihe gemacht, die zeigt, wie durchschnittlich hier photoshop ist. bicubic ist ein guter und ökonomischer kompromiss zwischen rechenzeit und -leistung sowie bildqualität, der für die "normale" bildbearbeitung ausreicht. beim panorama-stitching hingegen habe wir ja eine üble mischung aus extremen verzerrungen und verkrümmungen einerseits und minimalen drehungen, z.b. beim ausrichten des horizonts oder leichtem verkanten bei freihandaufnahmen oder unpräzisen nodalpunktadaptern, andererseits. da merkt man schon die grenzen von bicubic. - man kann übrigens in hugin und ptgui schön testreihen durchlaufen lassen.

... freut mich übrigens, wenn du die diskussion hier fruchtbar findest :-)

lg tb
17.02.2011 00:13, Thomas Bredenfeld

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Bruno Schlenker

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