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Details

Aufnahmestandort: Nähe Sistranser Alm      Fotografiert von: Michael B.
Gebiet: Tuxer Alpen      Datum: 1 Dez 2013
Canon 50mm HF f/4 1/250s ISO100 6400° (freihand)
Wie schon vermutet kriegt man das Banding mit JPG nicht in den Griff.

Kommentare

Hier gefällt mir die Stimmung und das Motiv so gut, dass ich über Banding & CO locker hinwegsehen kann...

Liebe Grüsse
Gerhard.
03.12.2013 01:13 , Gerhard Eidenberger
**** 
Im Gegensatz zu manch anderen wilden Himmelsmuster, die man hier ab und an zu sehen bekommt, ist dieser Himmel hier immer noch "Premiumklasse", zumal der Fachmann weis, dass bei solchen zarten Farb- und Helligkeitsverläufen leichte Bänder bei jpg systembedingt sind.

Beste Grüße,
Jörg E.
03.12.2013 08:25 , Jörg Engelhardt
Fein!
03.12.2013 12:00 , Christian Hönig
Erinnert mich an mein altes Panorama Nr. 9497, das im Himmel wohl einfacher zu handhaben war, weil dort Wolkenschwaden waren.
Aber ich sehe hier kein Banding, das zarte und das kräftigere Rot verlaufen stufenlos nach oben.
Und weshalb sollen JPG-Aufnahmen, die mit höchstmöglicher Qualität gemacht wurden, Banding begünstigen? Da würde doch die Skalierung und die Komprimierung auf die hier zulässigen Maße eher eine Rolle spielen - und vielleicht auch der Farbraum.
03.12.2013 12:13 , Heinz Höra
**** 
Also ich sehe hier BILDSCHIRM-abhängig massives Banding oder KEIN Banding.

Heinz: Die Umwandlung von TIFF in JPEG ist ja eine massive Kompression - nämlich der Graustufen. Die TIFF - Graustufen sind ja auch kein Kontinuum mehr (analog - digital Konversion !!), bilden aber (offensichtlich) Farb- und Grauverläufe so gut ab, dass es unserem Sehen ausreicht. Bei JPEGs ist das offensichtlich nicht mehr ganz so gegeben. Natürlich wirkt die Erzeugung von Misch-Pixeln auf Grund der Kompression auf 500 px Bildhöhe auch noch eine Rolle - hier werden ja dutzende bis hunderte Einzelpixel auf ein Pixel zusammengerechnet.

Interessant war für mich nur zu sehen, dass die WIEDERGABE des Bildes, d.h. die Interpretation der Daten durch den Browser, durch die Graphik-Karten Software des Rechners und durch die Bildschirm-Hardware doch noch so einen MASSIVEN Einfluss auf die Qualität des Ergebnisses hat.

Herzlichst Christoph

PS: Jetzt muss ich bald keine eigenen Bilder von dem Ausflug mehr ausarbeiten ...
03.12.2013 12:45 , Christoph Seger
"Massives Banding" ? Auwei - dann fliegt das abends besser wieder raus. Ich dachte eigentlich "leichte" Bänder oberhalb Bettelwurf oder so.
03.12.2013 13:11 , Michael B.
Nicht rauswerfen... ein saustarkes Stimmungbild. Also ich sehe sowohl auf meinem Privatschirm (iMac) als auch auf dem im Büro (Dell 2709W) minimalste Bänder über dem Bettelwurf und dem Rofan. Die muss man aber schon mit der Lupe suchen....

lG,
Jörg E.
03.12.2013 13:36 , Jörg Engelhardt
Christoph, dann muß das doch an den Einstellungen der Bildschirme liegen, wohl am ehesten am Schwarz- und Weißpunkt und an der Beleuchtungsstärke. Ich habe hier die max. mögliche von 220 cd/qm eingestellt. Ich müßte das mal mit 120 versuchen. Doch wenn ich höre "fliegt wieder raus", vergeht mir die Lust am Erörtern.
Die meisten haben sowieso einen unkalibrierten Bildschirm, weshalb schon deshalb solche Diskussionen sinnlos und wohl auch für die uninteressant sind.
Was Du aber zu TIFF -> JPG sagst, muß ich erst noch verdauen. Wichtig scheint mir aber zu sein, was der Stitcher macht. Der ist hier auch nicht angegeben. Ist eben alles etwas dürftig. Mir fällt da ein, was Thomas Bredenfeld mal zur direkten Ausgabe aus dem Stitcher gesagt hat und was ich immer noch mal überprüfen wollte.
03.12.2013 13:43 , Heinz Höra
Heinz ... die Kalibration des Bildschirmes ist wohl nur ein kleiner, finaler Puzzle-Stein im gesamten Prozess der Wiedergabe.

Eine Frage ist eben: WIE INTERPRETIERT die benutzte Wiedergabe Soft-Ware (Browser, PS, DPP, IrfanView, Windows-Vorschau ...) die vorhandenen Daten? Wie stark wird noch komprimiert?

Eine andere Frage ist: Auch die Graphik-Karte benutzt Software (den Treiber): Wie behandelt dieser die vorhandenen / darzustellenden Daten ?!

LGC
03.12.2013 14:24 , Christoph Seger
Mit rauswerfen habe ich nicht "Löschen" gemeint, sondern die aktuelle Version evtl. überschreiben (neudeutsch re-load) :-)

Banding: Die TIFF Aufnahmen sind absolut sauber (ohne Banding). Leider kann ich die nicht zeigen ohne das Material zu versenden. Das Banding hat vorrangig natürlich was mit der Kompression zu tun. Sicher hat auch der Bildschirm seinen Anteil daran (TrueColor Grafikkarten Einstellung ist natürlich selbstverständlich)

Wichtig meines Erachtens ist auch der Paneltyp und das Kontrastverhältnis. (TN Panel Twisted Nematic gut für Performance haben die meisten Monitore, MVA PVA sind etwas aufwändiger - guter bis bester Kontrast hoher Blickwinkel fast 180° - meistens bei großen Panels im Einsatz, IPS S-IPS In-Plane Switching - guter Kontrast, eine präzise Graustufen-Auflösung und ein großer darstellbarer Farbraum) letztgenannter ist z.B. mein Dell P2214H 16:9 (wide screen - genial) Arbeitsmonitor (IPS) bei diesem sehe ich auch bei JPG kein Banding. VG
03.12.2013 21:07 , Michael B.
@Christoph, ich hoffe es war nicht zu unverschämt gleich zwei Bilder zu posten, ich habe sie aber zumindest nicht verortet: Ich wollte damit den Wechsel der Farben innert Minuten dokumentieren. Persönlich gefällt mir das andere Pano besser (6800°).
03.12.2013 21:10 , Michael B.
schöne adventliche Berg-Abendstimmung in perfekter Verarbeitung. LG Alexander
03.12.2013 22:35 , Alexander Von Mackensen
Christoph, das mag ja alles allgemein richtig sein, was Du schreibst, nur klärt es das Problem nicht. Wenn man aber einen Monitor kalibriert, dann werden alle diese Sachen einbezogen. Ich habe mich sehr darüber gewundert, daß Du das als "ein kleiner, finaler Puzzle-Stein" so wegwischen willst. Dabei habe ich sogar Zahlenwerte angegeben.
Michael B., kann sein, das Du das anders meinst, als Du es geschrieben hast. Doch was soll das, wenn Du von TIFF-Aufnahmen sprichst. Du hast doch eine Canon. Canon kann keine TIFF machen. Dann noch ein kleiner Hinweis. Wenn Du mit 6800° die Farbtemperatur meinst, dann beachte bitte, daß die in Kelvin gemessen wird. Und ob ein Dell für 200 Euro gut sein kann, da müßte ich mich erst mal schlau machen. Auf jeden Fall sollte er kalibriert sein. Wenn man das noch nicht gemacht hat, dann kann man auch nicht beurteilen, was ich vorher gesagt habe.
03.12.2013 23:15 , Heinz Höra
Servus Heinz 
Die Kalibration des Bildschirms beeinflusst ganz sicher nicht die Kompressions-Algorithmen der diversen Software-Pakete welche wir einsetzen um uns Bilder anzusehen. Daher – letzter Puzzlestein.
Ich möchte mich aber da auch nicht mehr weiter verbreitern, da ich deinen Zahlen (es waren zwei mögliche Einstellungen für die Luminanz wenn ich mich nicht irre – oder ??) nichts entgegenzusetzen habe. Wenn ich mir so die Einstellungen meines Graphik-Karten-Treiber ansehe (Bildschirm sehr alt [IBM Thinkvision L170 TFT – gegenwärtiger Wert … 28 Euro auf Ebay], Graphikkarte NVIDIA GeForce 8400 GS – billig [35 Euro bei Conrad …] / stinknormal … 32 bit Farbtiefe)], dann kann ich da mehr einstellen als mir lieb ist. Kalibriert ist der Schirm auch (Spyder und Alex sei Dank), ich persönlich fahre mit 90 cd/m**2 wobei ich die Bilder ausschließlich am Abend im abgedunkelten Raum bearbeite (und bei kritischen Bildern auch nur unter diesen Bedingungen Kommentare abgebe – die Banding Frage war natürlich eine Ausnahme unter Freunden, da es hier um prinzipielle Fragen geht).

PS: Warum soll übrigens ein 200 Euro Dell schlecht sein? Schlecht wofür?? Gemessen woran?


Herzlichst Christoph
03.12.2013 23:51 , Christoph Seger
Servus Michael 
Ich sehe unter den oben genannten Bedingungen das von Jörg erwähnte „ganz leichte“ Banding als Andeutung, vielleicht würde ich mehr sehen, wenn ich bei 120-150 cd/m**2 arbeite. Tue ich aber nicht. Bringt mir ja gar nichts …

Eine Verortung würde mich freuen, nicht stören !!!

Herzlichst Christoph
03.12.2013 23:52 , Christoph Seger
@Heinz 
Eine interessante Diskussion. Aus deiner Argumentation entnehme ich, dass deiner Einschätzung nach das Banding maßgeblich durch den Bildschirm verursacht wird.

Nun mache mal bitte folgenden Test: O.g. Panorama im Viewer anschauen und dann mit rechter Maustaste runterladen. Dann mit einem EBV-Programm nach freier Wahl den Kontrast auf den Anschlag drehen. Die Bänder werden nun deutlich sichtbar. Wenn die Bänder ursächlich im Bildschirm des Betrachters liegen würden, dürfte hier doch deiner Argumentation nach kein Banding zu sehen sein. Da aber deutliches Banding sichtbar ist, liegt es m.E.n. wie von Michael und Christoph bereits vorgetragen, an der jpg-Konvertierung - und ist bereits in der Datei so, wenn auch kaum sichtbar, vorhanden. Oder sehe ich da was falsch?

Beste Grüße,
Jörg E.
04.12.2013 00:01 , Jörg Engelhardt
Weiß ned ob ich mich hier generell falsch ausdrücke. Eine Canon kann keine TIFFs erstellen.... Hmm, schade, dass man mich so einschätzt zu meinen ich würde jetzt vielleicht noch die 0180er Canon-Hotline anrufen und fragen warum meine 400er Canon das nicht kann. Farbtemperatur 6800° in K schon klar, und nicht die Oberflächentemperatur unseres Fixsterns in °C - sorry das musste jetzt einfach raus :-)
Monitor - kalibriert hin oder her - Wenn mein Pano nach dem Stitchen (TIFF Datei 500 Pixel oder mehr) keine Streifen zeigt - also der Himmel keine irgendgearteten Linien aufzeigt, nach der Ausgabe als JPG aber schon (mit allen möglichen Optionen - selbst 100% Qualität - kein Progressives Speichern (mehrere Durchgänge), Zwischenschritte (sub-sampling auf max Qualität), dann vermute ich mal liegt es doch an der Kompression nach JPG und nicht an meinem Monitor. Manche Monitore können das gut kaschieren - siehe meine Angaben im früheren post.
04.12.2013 00:41 , Michael B.
Hochinteressante Diskussion! 
Auch ich habe mich schon oft über diesen Effekt geärgert.. Um uns richtig zu verstehen-ich kenne den Begriff Banding noch gar nicht, müsste aber wohl deckungsgleich mit Tonwertabriss sein!?

Ich hatte auch schon oft damit zu tun und denke dass dieser Effekt bei der guten Soft,- und Hardware einfach mit zuviel Bildbearbeitung zu tun hat.Am schlimmsten ist es meist wenn man nicht in 16Bit oder ohne Tiff beatbeitet/entwickelt.. Wer also in JPEG fotografiert und anschließend anfängt Tiefen/Lichter zu bearbeiten, der hat schon ein Abo auf diesen Effekt.. Allerdings vermute ich auch noch andere Faktoren! Natürlich in erster Linie die Qualität des Kamerasensors(Dynamikumfang!), aber auch die Aktualität des EBV-Programms(CS5 beherscht das sicher besser als Elements5), sowie den Kontrastumfang des Bildschirms! Umso älter gerade dieser ist, desto anfälliger ist er auch auf evtl Banding-Effekte.. Deswegen sehe ich vermutlich auch bei deinem Pano hier null Tonwertabrisse!! Ein älterer Röhrenmonitor dagegen zeigt vielleicht sogar Himmelsabsrufungen an wo es eigentlich gar keine gibt.. Bildschirmkalibrierung oder Bildkompression für a-p.de halte ich da für weniger entscheidend! Wie gesagt das sind alles variable Faktoren, welche sich unabhängig voneinander verhalten und deshalb vielleicht nur völlig haltloser "Käse" meinerseits..

LG Seb
04.12.2013 07:01 , Sebastian Becher
Hier gehen doch zwei Dinge völlig durcheinander (Pixelinformation des Bilds und Anzeige des Bilds):

1) Wie entsteht banding? Das ist mir relativ klar - bei so gleichförmigen Himmeln mit ganz sanften Farbverläufen und ohne Wolken ist jedes Speichern in 8 bit eine Projektion auf weniger Farbstufen. Mehrfaches Speichern in 8bit jpeg sorgt für massive Qualitätsverluste, selbst wenn man zwischendurch nichts an den Tonwerten ändern - hab ich selbst gerade leidvoll am Bild vom Fairview Mountain erfahren und kann es dort jederzeit reproduzieren. Da hilft nur mit RAW und TIFF 16-bit Workflow bis ganz zum Ende, und dann ein finales Skalieren und Speichern als Jpg. (Alternativ nie bei wolkenlosem Himmel losziehen...)

2) Der Effekt nach (1) ist natürlich mehr oder weniger stark. Hier ist er so schwach, daß sich eine Differenzierung der Sichtbarkeit der Stufen nach Monitoren ergibt.Da sollten es aber eher die Qualität der Auflösung generell und die Einstellungen von Helligkeit und Konstrast sein, als die Kalibrierung der Farbdarstellung. Ich sehe hier das Banding auch deutlich, aber nicht stark. Ohne die Diskussion wäre es mir hier vielleicht gar nicht störend aufgefallen.

VG Martin
04.12.2013 07:08 , Martin Kraus
Bleibe objekiv passiv! 
; - ))
D.H. Ich sehe das Bild! (Ergebnis)
Gruss Walter
04.12.2013 10:00 , Walter Schmidt
Verfolge mit Interesse die Diskussion, die aber leider bis dato noch nicht sehr zielführend war, aber vielleicht kommt das ja noch! Tolle Verarbeitung dieses Motives! Gruss, Felix
04.12.2013 14:30 , Felix Gadomski
@Christoph, willst Du mir meine Worte im Mund umdrehen. Schau Dir doch bitte meinen ersten Kommentar vom 3.12., 12:13 Uhr an, in dem ich geschrieben habe, daß Skalierung und Komprimierung am ehesten eine Rolle für Entstehung von Banding spielen.
Mein zweiter Kommentar, in dem ich die Kalibrierung des Bildschirms, insbesondere die Einstellung des Schwarz- und des Weißpunktes sowie der Beluchtungstärke (das ist gleich eine Antwort an @Martin und seine Interpretation der Kalibrierung als würde die sich nur auf die Farbdarstellung beziehen) ins Spiel brachte, war die Antwort auf Deine Feststellung "Also ich sehe hier BILDSCHIRM-abhängig massives Banding oder KEIN Banding." Es ging hier also nicht mehr um die Entstehung des Banding.
@Jörg, das ist gleichzeitig die Antwort auf Deine Frage.
PS: Jörg, ich habe mir das Panorama jetzt mal in PS u. a. bei 500% Vergrößerung angeschaut, da ist bei mir im Himmel links ein volkommen glatter Verlauf, nur rechts ist über dem Abendrot ein "Tonwertabriss" zu sehen. Bei starker Kontrasterhöhung entstehen natürlich weitere Tonwertabrisse, aber nur im rechten Teil.
Aber das ist ja nicht das Problem.
04.12.2013 19:09 , Heinz Höra
Servus Heinz 
Dass ich auf dein erstes Argument nicht so eingegangen bin wie du es dir offenbar wünschst hat wohl damit zu tun, dass du es in den Konjunktiv ("würde") gesetzt hast. So was überlese ich (leider?) ganz gerne - hat mit meiner faktenorientierten Ausbildung zu tun ....

Fazit bleibt für mich aber nach dem Meinungsaustausch: "Nichts genaues weiß man nicht" und Patentrezepte hat keiner von uns (genausowenig wie die zahlreichen Foren-Kollegen anderswo ...).

LG Christoph
05.12.2013 07:48 , Christoph Seger
Meinungsaustausch ohne Fazit? 
Wenn wir jetzt abbrechen, dann wohl.
Aber es ging ja um zwei Sachen.
Erstens, wie man Banding vermeiden kann - bei den Randbedingungen, die durch a-p.de vorgegeben sind.
Zweitens, warum ist bei einem Panorama, wie diesem hier, auf einem Teil der benutzten Computer-Bildschirme das Banding zu sehen und auf anderen nicht.
Da ich auf meinem beiden Bildschirmen nichts von Banding sehen konnte, hatte ich überlegt, woran das liegen könne und war auf die o. g. Sachen gekommen. Inzwischen hatte ich auf meinem EIZO-Bildschirm auch das Profil mit 120 cd/qm Beleuchtungstärke für gedämpftes Umgebungslicht eingestellt, aber auch nichts von Banding sehen können.
Man müßte nun weiter machen, aber außer der Äußerung von Felix scheint das Interesse nicht groß zu sein.
Als HJB vor einem halben Jahr auf p-p.net die Diskussion um AdobeRGB entfacht hatte, konnte ich zum Abschluß wenigstens zeigen, daß, wenn man es richtig machen würde, die meisten Bildschirme sowieso nur sRGB anzeigen können und die Motive erst noch gefunden werden müssen, bei denen das etwas bringt.
05.12.2013 20:25 , Heinz Höra
@Heinz - als ich die Aufnahmen auf dem Heimweg machte, so gegen 17:00, habe ich etwas flapsig erwähnt, dass da sicher wieder viel Tonwertabriss zu sehen sein wird (ähnlich wie auf einem mal auf a-p gezeigten Pano vom Hochalplkopf). Gebe zu, dass er diesmal nicht so stark ausgefallen ist wie eingangs vermutet. Nur 1 von 5 mir ständig zur Verfügung stehenden Monitore zeigt eine leichte Abrisskante. Am Besten schneiden mein Retina iPad, ein Dell und mein Zweitmonitor (LG) ab... Das will aber nix heißen. Ich habe selbst noch eine verkürzte Version erstellt, welche ich mit 100% Qualität speichern konnte (a-p kompatibel). Hierbei meine ich kommt das Ergebnis annähernd an das TIFF Pano heran. Im TIFF sieht es echt super aus - wenn ich das mal so erwähnen darf.
Ich danke jedenfalls allen recht herzlich für die rege Teilanahme an der Diskussion. Das macht richtig Spaß.

Ein paar Beschriftungen habe ich auch noch spendiert :-)
05.12.2013 21:46 , Michael B.
War wieder einmal viel Lärm um Nichts (oder nicht viel). Ganz leichtes Banding ließe sich mit Weichzeichnen im Himmel auch entfernen meine ich.

Würde hier gerne mitdiskutieren, wenn ich auch solch gute Abendbilder machen könnte... , so bleibe ich lieber stiller Teilnehmer und lerne...

Liebe Grüsse
Gerhard.
06.12.2013 00:37 , Gerhard Eidenberger
Danke, Michael, dass Du noch einige Informationen zu Deinem Panorama gegeben hast. Am Anfang hatte ich, weil Du geschrieben hattest "Wie schon vermutet kriegt man das Banding mit JPG nicht in den Griff." doch tatsächlich geglaubt, daß Du die Einzelaufnahmen in JPG gemacht hattest. Ich habe mir jetzt auch noch mal das angesehen, was Du weiterhin geschrieben hast. Demzufolge hattest Du das auf 500 Pixel Höhe skalierte (und evtl. auch nachgeschärfte) Panorama als unkomprimiertes oder verlustfrei komprimiertes TIFF gespeichert und das war auf allen Deinen Computer-Bildschirmen ok. Beim Übergang auf JPG und der für a-p.de notwendigen Komprimierung auf kleiner 1 MByte war dann nur auf einem Deiner 5 Monitore Banding zu sehen. Daß Du deshalb hier auf das Banding hingewiesen hast, finde ich jetzt etwas übertrieben. Das Treiben hat aber wohl Christoph verrückt gemacht mit seinem "Also ich sehe hier BILDSCHIRM-abhängig massives Banding oder KEIN Banding." Da Du aber auch beschrieben hast, daß Du die gängigen Algorithmen für die Ausgabe von JPG-Dateien alle auprobiert hast, ist das jetzt kein Thema mehr für mich. Ich werde aber in Zukunft eher darauf achten, ob bei meinen Panoramen evtl. Banding entsteht.
Die andere Sache, daß auf einem Teil der Computer-Bildschirme bei diesem Panorama Banding zu sehen ist und auf anderen nicht, würde mich schon weiter interessieren.
06.12.2013 18:09 , Heinz Höra
Lieber Gerhard, auf Deinen Kommentar möchte ich gesondert antworten. Mit diesem hast Du mich sehr enttäuscht.
Du könntest aber produktiv an einer weiteren Diskussion mitwirken, indem Du Deinen Vorschlag mit dem "Weichzeichnen im Himmel" selbst realisierst und das Ergebnis hier zur Ansicht bringst, vielleicht mit der Angabe des Computer-Bildschirmes, auf dem Du das Banding gesehen hast und dann eine Verbesserung beobachtet hast.
06.12.2013 18:22 , Heinz Höra
Ankündigung zu ähnlichem Thema: 
Nächste Woche werden Michael B., Christoph S. und ich hier ein interessantes Experiment zeigen: Wir drei bearbeiten derzeit völlig unabhängig voneinander und ohne zu wissen was der andere macht, das völlig identische Ausgangsmaterial. Ich habe mit der D800 und dem Nikkor 1:2.8/180 an jenem Tag ebenfalls die Nordkette in 11 RAW´s abgelichtet und den beiden Kollegen jeweils eine CD mit den RAW´s geschickt. Wir werden die Panoramen annähernd zeitgleich zeigen, es soll und will keiner nachjustieren, nachdem er das Werk der anderen gesehen hat...

Schaumermal, was da mit Banding & Co. rauskommt :-)

Beste Grüße,
Jörg E.
06.12.2013 22:09 , Jörg Engelhardt
@Heinz 
Mit diesem Kommentar habe ich wohl in etwa gleich übertrieben wie Michael mit seinem Eingangskommentar. Ich sehe auf meinem ACER und TOSHIBA Bildschirmen zuhause kein Banding (auch nicht mit 10 facher Vergrößerung auf 1000%) und korrigiere meinen Kommentar dazu gerne.

Das Panorama ist makellos und für diese extremen Lichtverhältnisse auch perfekt gemacht.

PS. Auf die 3 Ergebnisse bin ich sehr gespannt.

Liebe Grüsse
Gerhard.
07.12.2013 00:48 , Gerhard Eidenberger

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Michael B.

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