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Canon 50mm HF f/4 1/250s ISO100 6400° (freihand)
Wie schon vermutet kriegt man das Banding mit JPG nicht in den Griff.
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Kommentare
Liebe Grüsse
Gerhard.
Beste Grüße,
Jörg E.
Aber ich sehe hier kein Banding, das zarte und das kräftigere Rot verlaufen stufenlos nach oben.
Und weshalb sollen JPG-Aufnahmen, die mit höchstmöglicher Qualität gemacht wurden, Banding begünstigen? Da würde doch die Skalierung und die Komprimierung auf die hier zulässigen Maße eher eine Rolle spielen - und vielleicht auch der Farbraum.
Heinz: Die Umwandlung von TIFF in JPEG ist ja eine massive Kompression - nämlich der Graustufen. Die TIFF - Graustufen sind ja auch kein Kontinuum mehr (analog - digital Konversion !!), bilden aber (offensichtlich) Farb- und Grauverläufe so gut ab, dass es unserem Sehen ausreicht. Bei JPEGs ist das offensichtlich nicht mehr ganz so gegeben. Natürlich wirkt die Erzeugung von Misch-Pixeln auf Grund der Kompression auf 500 px Bildhöhe auch noch eine Rolle - hier werden ja dutzende bis hunderte Einzelpixel auf ein Pixel zusammengerechnet.
Interessant war für mich nur zu sehen, dass die WIEDERGABE des Bildes, d.h. die Interpretation der Daten durch den Browser, durch die Graphik-Karten Software des Rechners und durch die Bildschirm-Hardware doch noch so einen MASSIVEN Einfluss auf die Qualität des Ergebnisses hat.
Herzlichst Christoph
PS: Jetzt muss ich bald keine eigenen Bilder von dem Ausflug mehr ausarbeiten ...
lG,
Jörg E.
Die meisten haben sowieso einen unkalibrierten Bildschirm, weshalb schon deshalb solche Diskussionen sinnlos und wohl auch für die uninteressant sind.
Was Du aber zu TIFF -> JPG sagst, muß ich erst noch verdauen. Wichtig scheint mir aber zu sein, was der Stitcher macht. Der ist hier auch nicht angegeben. Ist eben alles etwas dürftig. Mir fällt da ein, was Thomas Bredenfeld mal zur direkten Ausgabe aus dem Stitcher gesagt hat und was ich immer noch mal überprüfen wollte.
Eine Frage ist eben: WIE INTERPRETIERT die benutzte Wiedergabe Soft-Ware (Browser, PS, DPP, IrfanView, Windows-Vorschau ...) die vorhandenen Daten? Wie stark wird noch komprimiert?
Eine andere Frage ist: Auch die Graphik-Karte benutzt Software (den Treiber): Wie behandelt dieser die vorhandenen / darzustellenden Daten ?!
LGC
Banding: Die TIFF Aufnahmen sind absolut sauber (ohne Banding). Leider kann ich die nicht zeigen ohne das Material zu versenden. Das Banding hat vorrangig natürlich was mit der Kompression zu tun. Sicher hat auch der Bildschirm seinen Anteil daran (TrueColor Grafikkarten Einstellung ist natürlich selbstverständlich)
Wichtig meines Erachtens ist auch der Paneltyp und das Kontrastverhältnis. (TN Panel Twisted Nematic gut für Performance haben die meisten Monitore, MVA PVA sind etwas aufwändiger - guter bis bester Kontrast hoher Blickwinkel fast 180° - meistens bei großen Panels im Einsatz, IPS S-IPS In-Plane Switching - guter Kontrast, eine präzise Graustufen-Auflösung und ein großer darstellbarer Farbraum) letztgenannter ist z.B. mein Dell P2214H 16:9 (wide screen - genial) Arbeitsmonitor (IPS) bei diesem sehe ich auch bei JPG kein Banding. VG
Michael B., kann sein, das Du das anders meinst, als Du es geschrieben hast. Doch was soll das, wenn Du von TIFF-Aufnahmen sprichst. Du hast doch eine Canon. Canon kann keine TIFF machen. Dann noch ein kleiner Hinweis. Wenn Du mit 6800° die Farbtemperatur meinst, dann beachte bitte, daß die in Kelvin gemessen wird. Und ob ein Dell für 200 Euro gut sein kann, da müßte ich mich erst mal schlau machen. Auf jeden Fall sollte er kalibriert sein. Wenn man das noch nicht gemacht hat, dann kann man auch nicht beurteilen, was ich vorher gesagt habe.
Ich möchte mich aber da auch nicht mehr weiter verbreitern, da ich deinen Zahlen (es waren zwei mögliche Einstellungen für die Luminanz wenn ich mich nicht irre – oder ??) nichts entgegenzusetzen habe. Wenn ich mir so die Einstellungen meines Graphik-Karten-Treiber ansehe (Bildschirm sehr alt [IBM Thinkvision L170 TFT – gegenwärtiger Wert … 28 Euro auf Ebay], Graphikkarte NVIDIA GeForce 8400 GS – billig [35 Euro bei Conrad …] / stinknormal … 32 bit Farbtiefe)], dann kann ich da mehr einstellen als mir lieb ist. Kalibriert ist der Schirm auch (Spyder und Alex sei Dank), ich persönlich fahre mit 90 cd/m**2 wobei ich die Bilder ausschließlich am Abend im abgedunkelten Raum bearbeite (und bei kritischen Bildern auch nur unter diesen Bedingungen Kommentare abgebe – die Banding Frage war natürlich eine Ausnahme unter Freunden, da es hier um prinzipielle Fragen geht).
PS: Warum soll übrigens ein 200 Euro Dell schlecht sein? Schlecht wofür?? Gemessen woran?
Herzlichst Christoph
Eine Verortung würde mich freuen, nicht stören !!!
Herzlichst Christoph
Nun mache mal bitte folgenden Test: O.g. Panorama im Viewer anschauen und dann mit rechter Maustaste runterladen. Dann mit einem EBV-Programm nach freier Wahl den Kontrast auf den Anschlag drehen. Die Bänder werden nun deutlich sichtbar. Wenn die Bänder ursächlich im Bildschirm des Betrachters liegen würden, dürfte hier doch deiner Argumentation nach kein Banding zu sehen sein. Da aber deutliches Banding sichtbar ist, liegt es m.E.n. wie von Michael und Christoph bereits vorgetragen, an der jpg-Konvertierung - und ist bereits in der Datei so, wenn auch kaum sichtbar, vorhanden. Oder sehe ich da was falsch?
Beste Grüße,
Jörg E.
Monitor - kalibriert hin oder her - Wenn mein Pano nach dem Stitchen (TIFF Datei 500 Pixel oder mehr) keine Streifen zeigt - also der Himmel keine irgendgearteten Linien aufzeigt, nach der Ausgabe als JPG aber schon (mit allen möglichen Optionen - selbst 100% Qualität - kein Progressives Speichern (mehrere Durchgänge), Zwischenschritte (sub-sampling auf max Qualität), dann vermute ich mal liegt es doch an der Kompression nach JPG und nicht an meinem Monitor. Manche Monitore können das gut kaschieren - siehe meine Angaben im früheren post.
Ich hatte auch schon oft damit zu tun und denke dass dieser Effekt bei der guten Soft,- und Hardware einfach mit zuviel Bildbearbeitung zu tun hat.Am schlimmsten ist es meist wenn man nicht in 16Bit oder ohne Tiff beatbeitet/entwickelt.. Wer also in JPEG fotografiert und anschließend anfängt Tiefen/Lichter zu bearbeiten, der hat schon ein Abo auf diesen Effekt.. Allerdings vermute ich auch noch andere Faktoren! Natürlich in erster Linie die Qualität des Kamerasensors(Dynamikumfang!), aber auch die Aktualität des EBV-Programms(CS5 beherscht das sicher besser als Elements5), sowie den Kontrastumfang des Bildschirms! Umso älter gerade dieser ist, desto anfälliger ist er auch auf evtl Banding-Effekte.. Deswegen sehe ich vermutlich auch bei deinem Pano hier null Tonwertabrisse!! Ein älterer Röhrenmonitor dagegen zeigt vielleicht sogar Himmelsabsrufungen an wo es eigentlich gar keine gibt.. Bildschirmkalibrierung oder Bildkompression für a-p.de halte ich da für weniger entscheidend! Wie gesagt das sind alles variable Faktoren, welche sich unabhängig voneinander verhalten und deshalb vielleicht nur völlig haltloser "Käse" meinerseits..
LG Seb
1) Wie entsteht banding? Das ist mir relativ klar - bei so gleichförmigen Himmeln mit ganz sanften Farbverläufen und ohne Wolken ist jedes Speichern in 8 bit eine Projektion auf weniger Farbstufen. Mehrfaches Speichern in 8bit jpeg sorgt für massive Qualitätsverluste, selbst wenn man zwischendurch nichts an den Tonwerten ändern - hab ich selbst gerade leidvoll am Bild vom Fairview Mountain erfahren und kann es dort jederzeit reproduzieren. Da hilft nur mit RAW und TIFF 16-bit Workflow bis ganz zum Ende, und dann ein finales Skalieren und Speichern als Jpg. (Alternativ nie bei wolkenlosem Himmel losziehen...)
2) Der Effekt nach (1) ist natürlich mehr oder weniger stark. Hier ist er so schwach, daß sich eine Differenzierung der Sichtbarkeit der Stufen nach Monitoren ergibt.Da sollten es aber eher die Qualität der Auflösung generell und die Einstellungen von Helligkeit und Konstrast sein, als die Kalibrierung der Farbdarstellung. Ich sehe hier das Banding auch deutlich, aber nicht stark. Ohne die Diskussion wäre es mir hier vielleicht gar nicht störend aufgefallen.
VG Martin
D.H. Ich sehe das Bild! (Ergebnis)
Gruss Walter
Mein zweiter Kommentar, in dem ich die Kalibrierung des Bildschirms, insbesondere die Einstellung des Schwarz- und des Weißpunktes sowie der Beluchtungstärke (das ist gleich eine Antwort an @Martin und seine Interpretation der Kalibrierung als würde die sich nur auf die Farbdarstellung beziehen) ins Spiel brachte, war die Antwort auf Deine Feststellung "Also ich sehe hier BILDSCHIRM-abhängig massives Banding oder KEIN Banding." Es ging hier also nicht mehr um die Entstehung des Banding.
@Jörg, das ist gleichzeitig die Antwort auf Deine Frage.
PS: Jörg, ich habe mir das Panorama jetzt mal in PS u. a. bei 500% Vergrößerung angeschaut, da ist bei mir im Himmel links ein volkommen glatter Verlauf, nur rechts ist über dem Abendrot ein "Tonwertabriss" zu sehen. Bei starker Kontrasterhöhung entstehen natürlich weitere Tonwertabrisse, aber nur im rechten Teil.
Aber das ist ja nicht das Problem.
Fazit bleibt für mich aber nach dem Meinungsaustausch: "Nichts genaues weiß man nicht" und Patentrezepte hat keiner von uns (genausowenig wie die zahlreichen Foren-Kollegen anderswo ...).
LG Christoph
Aber es ging ja um zwei Sachen.
Erstens, wie man Banding vermeiden kann - bei den Randbedingungen, die durch a-p.de vorgegeben sind.
Zweitens, warum ist bei einem Panorama, wie diesem hier, auf einem Teil der benutzten Computer-Bildschirme das Banding zu sehen und auf anderen nicht.
Da ich auf meinem beiden Bildschirmen nichts von Banding sehen konnte, hatte ich überlegt, woran das liegen könne und war auf die o. g. Sachen gekommen. Inzwischen hatte ich auf meinem EIZO-Bildschirm auch das Profil mit 120 cd/qm Beleuchtungstärke für gedämpftes Umgebungslicht eingestellt, aber auch nichts von Banding sehen können.
Man müßte nun weiter machen, aber außer der Äußerung von Felix scheint das Interesse nicht groß zu sein.
Als HJB vor einem halben Jahr auf p-p.net die Diskussion um AdobeRGB entfacht hatte, konnte ich zum Abschluß wenigstens zeigen, daß, wenn man es richtig machen würde, die meisten Bildschirme sowieso nur sRGB anzeigen können und die Motive erst noch gefunden werden müssen, bei denen das etwas bringt.
Ich danke jedenfalls allen recht herzlich für die rege Teilanahme an der Diskussion. Das macht richtig Spaß.
Ein paar Beschriftungen habe ich auch noch spendiert :-)
Würde hier gerne mitdiskutieren, wenn ich auch solch gute Abendbilder machen könnte... , so bleibe ich lieber stiller Teilnehmer und lerne...
Liebe Grüsse
Gerhard.
Die andere Sache, daß auf einem Teil der Computer-Bildschirme bei diesem Panorama Banding zu sehen ist und auf anderen nicht, würde mich schon weiter interessieren.
Du könntest aber produktiv an einer weiteren Diskussion mitwirken, indem Du Deinen Vorschlag mit dem "Weichzeichnen im Himmel" selbst realisierst und das Ergebnis hier zur Ansicht bringst, vielleicht mit der Angabe des Computer-Bildschirmes, auf dem Du das Banding gesehen hast und dann eine Verbesserung beobachtet hast.
Schaumermal, was da mit Banding & Co. rauskommt :-)
Beste Grüße,
Jörg E.
Das Panorama ist makellos und für diese extremen Lichtverhältnisse auch perfekt gemacht.
PS. Auf die 3 Ergebnisse bin ich sehr gespannt.
Liebe Grüsse
Gerhard.
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