Klima-Exkursion auf der Glocknerstraße 360°   30654
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Legende

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13 Vorderer Bratschenkopf
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16 Kleines Wiesbachhorn 3283m
17 Hoher Tenn 3368m
18 Birnhorn 2634m
19 Zell am See
20 Hoher Dachstein 2995m

Details

Aufnahmestandort: Edelweißspitze (2572 m)      Fotografiert von: Franz Kerscher
Gebiet: Glocknergruppe      Datum: 14.09.2019
Um den Alpenkamm zu überwinden wählten wir die Glocknerstraße. M selben Tag war die traditionelle Oltimer Traktor WM, deshalb ist der Parkplatz entsprechend überfüllt. Landwirte aus dem gesamten deutschsprachigen Raum feierten ein fröhliches Fest.

Interessant sind vor allem die Dokumentationen zur Alpingeschichte (Geologische Erklärungen, Bergbau- und Klimageschichte)
Unterhalb der Kaiser Franz-Josephs-Höhe war der Gletscher vor 160 Jahren 300m hoch, jetzt ist an dieser Stelle ein See.
2014 wurde dort ein Baum ausgegraben, der sogenannte Pasterzenbaum.
Die Ausstellung am Hochtor (Paßhöhe) erklärt sehr anschaulich an fossilen Pflanzenfunden, dass in den letzten 10000 Jahren das Klima im Alpenraum deutlich wärmer war als heute.
Eine sehr peinliche Erkenntis für selbsternante Unheilspropheten.

360° Panorama mit wechselnden Standorten vom Aussichtsturm der Edelweißspitze.

Kommentare

Wieso? 
"...dass in den letzten 10000 Jahren das Klima im Alpenraum deutlich wärmer war als heute.
Eine sehr peinliche Erkenntis [sic!] für selbsternante [sic!] Unheilspropheten."
Wieso?
01.10.2019 13:27 , Rudolf Schödl
Dass das Klima im Alpenraum schon einmal deutlich wärmer war, ist weder eine neue Erkenntnis, noch wird diese Tatsache verschwiegen oder gar geleugnet. Das Problem ist doch ein ganz anderes: Es gibt inzwischen sehr genaue Erkenntnisse über die Temperaturen auf der Erde nicht nur für den erdgeschichtlich lächerlichen Zeitraum von 10.000 Jahren, sondern weit darüber hinaus. Das Klima hat sich fortlaufend geändert mit Wärmephasen und kälteren Perioden, die Veränderungen waren jedoch - und das sind aus meiner Sicht die entscheidenden Punkte - weder menschenverursacht noch so unglaublich schnell. Sollte die Erwärmung mit hoher Geschwindigkeit weiter gehen, wäre es töricht, sich nicht um die Ursachen, die der Mensch dafür setzt, JETZT zu kümmern. Abzuwarten und zu hoffen, es wird schon nicht so schlimm kommen, zeugt für mich von Optimismus, Risikobereitschaft und ... Verantwortungslosigkeit gegenüber den Nachgeborenen. Was spricht denn dagegen, sich mit Augenmaß und Vernunft um die Anteile der Spezies Mensch an der Klimaerwärmung zu kümmern? Schlimmstenfalls war der Mensch gar nicht schuld und die Erde ist trotzdem weniger schmutzig - damit kann ich leben.
01.10.2019 14:24 , Michael Bodenstedt
@Dass man achtsam mit der Natur umgeht ist überhaupt nicht die Frage.

Absolut verwerflich dagegen ist es, dass man bei Kindern irrationale Ängste schürt und dabei absurde Theorien und gefälschte Bilder verwendet.

z.B.: Das Hockeyschläger Klimadiagramm von 2004 ist eine Fälschung:
https://www.mmnews.de/vermischtes/130183-klima-hockeyschlaeger-luegen-kurve

Andersdenkeden zu verteufeln ist absolut keine naturwissenschaftliche Methode. Meines Erachtens haben sich die omnipräsenten Klimahysteriker längst als Ideologen und Demagogen disqualifiziert.
Klima ist auch keine unantastbare Religion oder Glaubenssache.
01.10.2019 15:26 , Franz Kerscher
Franz, ich denke, alpen-panoramen.de ist nicht der richtige Platz, um diese Dinge zu diskutieren. Du kannst Dich ja bei pi-news engagieren ...
01.10.2019 15:41 , Michael Bodenstedt
@ok, pi les ich normal nicht. Ich habe einen anderen seriöseren link genommen.
Nix für ungut und viele Grüße
Dr. rer. nat. Franz Kerscher
01.10.2019 15:48 , Franz Kerscher
;-)) 
… OK, wenn das alles nicht wahr ist kaufe ich mir doch wieder einmal ordentliche Winterschuhe …
01.10.2019 16:41 , Christoph Seger
@Franz 
Sie zitieren ernsthaft als "Dr. rer. nat." die Pages von www.mmnews.de, dem haltlosen Krawallisten, und auch noch als "seriöseren" als PI ?? Jetzt ernsthaft? Neee - war Satire eines Naturkundlers, oder, kann ja gar nicht anders sein?

Ihr Standpunkt zur humangenetischen Klimaerwärmung jedenfalls ist ziemlich schwachsinnig, wenn's nicht auch Satire war? Und das mit Tiefblick zur Pasterze und deren Entwicklung über die letzten 30 Jahre...
01.10.2019 16:43 , Rudolf Schödl
@Aus einsichtigenGründen ist die Nachricht über dieses bemerkenswerte Urteil nicht in den mainstream-Medien zu finden.
Man kann sich natürlich die Originalveröffentlichungen von Dr. Tim Ball.
https://de.technocracy.news/dr-tim-ball-seven-ways-to-spot-climate-change-propaganda/
01.10.2019 17:25 , Franz Kerscher
@Franz 
Sie meinen das also doch ernst??? Unglaublich!
Naja... wer sich mit Schwachsinn in die Öffentlichkeit begibt, kommt eben manchmal darin um, Herr Dr. rer. nat. .
Zitat über Herrn Dr. Ball: ".... dass es „nur wenige ‚skeptische Wissenschaftler‘ gebe, die derart wenig tatsächliche Expertise und so viel Ambitionen“ hätten wie Ball." (Zitat u.a. aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Timothy_Ball).

Haben Sie nicht eine/n wirklich ernsthafte/n Wissenschaftler/in als Beleg für Ihre etwas krude Alleinst-Meinung anzuführen?
01.10.2019 17:32 , Rudolf Schödl
@Schödl: Also Wikipedia ist nun keine wissenschaftlich zitierbare Quelle. Dort ist z.B.: Mojib Latif mit seinen Fehlprognosen ein "renomierter" Wissenschaftler.
Als Beispiel für einen seriösen Wissenschaftler darf ich
Prof. Dr. Gernot Patzelt nennen.
01.10.2019 17:51 , Franz Kerscher
Jetzt wird es wärmer !! 
Wenn der Patzelt genannt wird, bin ich gerne auch dabei ;-))

SEHR, SEHR gerne biete ich Euch hier eine schöne und einfach geschriebene Arbeit an, hier könnt ihr sie frei laden

https://www.researchgate.net/publication/321245692_Alpine_Gletscherschwankungen_wahrend_des_Holozans

Ich bin ja kein Freund davon einzelne Sätze aus dem Kontext gerissen als Zitate zu präsentiern (wie weiter oben geschehen) aber hier meine ich kann ich es wagen den voletzten Absatz der Arbeit wiederzugeben

"Der derzeitige Gletscherrückgang, während dem manche Alpengletscher bereits Ausdehnungen wie im Früh- und Mittelholozän üblich erreicht haben, vollzieht sich trotz eines im holozänen Kontext geringen orbitalen Strahlungsantriebs. Die Gletscherentwicklung steht dabei mit der beobachteten Temperaturentwicklung im Einklang und muss als weiterer Beweis ftir den anthropogenen verursachten Klimawandel eingeschätzt werden."

Das sind doch zwei schöne Sätze - nicht wahr? So äussern sich forschende Menschen ...

Liebe Grüsse

Christoph
01.10.2019 18:30 , Christoph Seger
ernsthafte Forschung der Gegenwart 
Hier wird vorgeschlagen sich von der Vorstellung zu befreien, dass die Gletscher die wir sehen seit der Eiszeit vorhanden sind. Ganz im Gegenteil - nur 5000 Jahre sind sie alt, Ötzi musste nicht durch eine Eislandschaft stapfen sondern ist tatsächlich trockenen Fußes über die Alpen gekommen. Lasst die Fantasie spielen was das für die Siedlungsgeschichte des Alpenraumes bedeutet!

https://www.the-cryosphere.net/12/401/2018/tc-12-401-2018.pdf

In der Zusammenschau mit dem Zitat aus dem letzten Beitrag kann man sich erschliessen, dass diese beiden Ereignisse nicht miteinander korrelieren. Das wiederum passt zu dem was Michael geschrieben hat - die Dynamik dessen, was wir erleben erstaunt so. Ich füge da aber gerne dazu - wir wissen kaum wie dynamisch die letzten Ereignisse waren - vom Vorstoss in den 1860ern einmal abgesehen ...
01.10.2019 18:31 , Christoph Seger
@ Christoph 
(;-))
01.10.2019 18:32 , Michael Bodenstedt
Entschuldigung, lieber Franz, 
.. aber warum reiten Sie sich immer tiefer rein? Ist das austriakischer Masochismus?
Herr Patzelt ist seit 2004 im Ruhestand, hat aber früher in der Tat in diesem Bereich geforscht. Und "im Jahr 2007 [...hat ] Patzelt zwar einen anthropogenen Einfluss auf die Klimaerwärmung" eingeräumt. 2007 ! 12 lange Jahre!
Und seine letzte - ablehnende - Schrift ist hier erschienen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_Institut_f%C3%BCr_Klima_%26_Energie . Zitat über den sonderlichen Verein (denn das ist er - NICHTS Wissenschaftliches ist dort zu finden!):
"Das Europäische Institut für Klima & Energie e. V.[4] (EIKE e. V.) ist ein eingetragener Verein, der den wissenschaftlichen Konsens darüber, dass die globale Erwärmung menschengemacht ist, ablehnt. Der Verein sieht seine Aufgabe darin, „Klima- und Energiefakten ideologiefrei darzustellen, Kongresse auszurichten und Veröffentlichungen zur Klimaforschung zu verbreiten“.[5] Entgegen seinem Namen ist EIKE kein wissenschaftliches Institut. Von unabhängigen Stimmen aus Wissenschaft und Presse wird er als Zentrum der politisch aktiven und organisierten Klimaleugnerszene in Deutschland beschrieben. Sein Ziel sei es, den systematischen Angriff auf die Befunde der Klimawissenschaft zu betreiben.
EIKE ist unter anderem durch das Committee for a Constructive Tomorrow mit dem Lobbyismus für die Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung in den USA verbunden. EIKE täuscht Wissenschaftlichkeit vor, verbreitet gezielt Desinformationen und versucht, Einfluss auf Parteien zu nehmen. Die verantwortlichen Personen sind und waren nicht in der Klimaforschung tätig. Der Verein veröffentlicht keine Publikationen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Einige Publikationen von Vereinsmitgliedern erschienen in Raubjournalen, werden jedoch auf der Website als peer-reviewed (also durch wissenschaftliche Qualitätssicherung geprüft) beworben. Eine Offenlegung der Finanzierung des Vereins oder der Einkünfte der Mitglieder findet nicht statt.
EIKE prägt inzwischen die Klimapolitik der Alternative für Deutschland (AfD). "

Yeap - mein Gott - Sie können doch so etwas hohlhirnig Obskures nicht zitieren wollen!
Bitte verschonen sie uns mit der Klimawandelexpertise von Herrn Höcke, Herrn Gauland und verkrachten Adeligeninnen - Sie sind hier in einem Mainstream-Medium und nicht in einem Ihrer Darklittledeadendstreetchen-Medien!
01.10.2019 18:40 , Rudolf Schödl
@Schödl: gefakter Hockeyschläger gegen Nazikeule? Das lassmer lieber.
01.10.2019 18:58 , Franz Kerscher
und ..kommt Sachliches noch etwas? 
Interessant finde ich, dass ich nirgends von Nazis schrieb... 8-] Sie schon.. naja, Sie werden's ja wissen?

Aber wer wäre ich, Ihnen hier zu widersprechen.... *fg*
01.10.2019 19:04 , Rudolf Schödl
Franz, 
dass vor Gletscherzungen Reste alter Bäume gefunden werden, bedeutet entgegen dem ersten Anschein keineswegs, dass es zu der Zeit, als die Bäume wuchsen, wärmer war als heute! Denn viele große Gletscher beweisen in ihrem Wuchs- wie in ihrem Schwundverhalten eine große Trägheit. Wo heute noch Eis in den Talbecken liegt, wird in 50 Jahren keines mehr liegen, auch wenn sich die Temperaturen nicht mehr weiter erhöhen. Dort wachsen dann Bäume - bei erneut unterstellt gleichbleibenden Temperaturen. Denn die Gletscherzungen der großen Gletscher liegen oft unter den Baumgrenzen. Bäume stehen heute nur deshalb nicht, weil sie noch nicht wieder gewachsen sind - und nicht etwa deshalb, weil es dort zu kühl für sie wäre.
Danke an Christoph für den interessanten Link (leider vermengen die Autoren im Zusammenhang mit dem Tschiervagletscher 4.700 v. heute mit 4.700 v. Chr.); dank auch an Rudolf wegen EIKE.
01.10.2019 19:38 , Matthias Knapp
@ Matthias 
Du meinst die Diskrepanz für die Jahreszahl des Gletscher-Vorstosses zwischen Text und der Abbildungs-Beschriftung in Fig. 3 bei Nicolussi et al.?

Das Original der Arbeit findet sich unter
https://www.researchgate.net/publication/229393517_Holocene_optimum_events_inferred_from_subglacial_sediments_at_Tschierva_Glacier_Eastern_Swiss_Alps

Ich denke (ich habe es nur kurz überflogen), dass die 4700 BC korrekt sind. In den Conclusions wird von einer "HOE" ("Holocene Optium") um 5800 - 5650 BP gesprochen. Anschliessend kam wieder der Gletscher ...

LG Christoph
01.10.2019 22:13 , Christoph Seger
@Christoph Seger: Danke für den link zur Arbeit von Nicolussi et. al. eine sehr schöne Zusammenfassung der Befunde. Leider kann ich den zitierten vorletzten Absatz im Zusammenhang nicht nachvollziehen. Es scheint eher eine Floskel zu sein, um sich gegen den Entzug von Forschungsgeldern oder allzu heftigen Angriffen anzusichern. Ich kenne diese Praxis aus eigener Erfahrung im universitären Forschungsbetrieb.
01.10.2019 22:40 , Franz Kerscher
@ Franz 
Lieber Franz

bei aller Liebe und Freundschaft zum Fach Geographie - ich halte die "Geographische Rundschau" nicht für ein Flaggschiff der wissenschaftlichen Primärliteratur. Da versucht man aus der englishsprachigen Primärliteratur kommend einen Überblick für das regionale Publikum zu geben. Man ist im Modus der Zusammnschau, der Synthese - fasst Arbeiten aus vielen Jahren in einer Übersicht zusammen. In diesem Kontext finde ich den Absatz schon nicht schlecht, denn er sagt in meinen Augen folgendes

- Im Moment gehen die Gletscher zurück

- Das ist im Holozän schon oft passiert, das ist also nichts besonderes.

- ABER ... wenn man schon mit dem Holozän vergleicht, dass muss man auch zugeben,dass im Moment keine sehr starke Einstrahlung des Zentralgestirns vorliegt (Zitat "Der derzeitige Gletscherrückgang [...] vollzieht sich trotz eines im holozänen Kontext geringen orbitalen Strahlungsantriebs.")

- Schlussfolgerung - es muss daher andere Gründe geben, dass im Moment alles wortwörtlich den Bach runtergeht. Hier kommt natürlich eine persönliche und wertende Beurteilung ins Spiel. Die Autoren schreiben "Die Gletscherentwicklung [...] muss als weiterer Beweis für den anthropogenen verursachten Klimawandel eingeschätzt werden". Sie hätten hier auch durchaus "kann" schreiben können, taten es aber nicht.

Liebe Grüsse

Christoph
01.10.2019 23:37 , Christoph Seger
Franz,... 
... geben Sie es zu: auf der Autobahn kommen Ihnen auch immer Tausende Autofahrer entgegen? Alles Geisterfahrer, sicher. Es ist doch klar, dass es im universitären Betrieb für so der Wissenschaft konträren Unsinn keine Gelder geben kann. Sie machen sich bedauerlicherweise immer unmöglicher, nur, weil ich Sie nach dem "wieso" Ihrer falschen Behauptung fragte. Schade, Ihnen bei der Selbstdemontage zusehen zu müssen.
01.10.2019 23:40 , Rudolf Schödl
Cui bono? Na... Das lassen wir dann mal...
01.10.2019 23:54 , Jörg Engelhardt
Warum dieses beseelte "Bekämpfen"?
02.10.2019 09:10 , Walter Schmidt
@Jörg 
Cui Bono? Das lässt sich leicht beantworten, lass mich ein grosses Wort zitieren: Der Wahrheit, dem Wissen und dem Verstand!
And now to something completely different, dem kleinwortigen:
Zum Beispiel Michael, der mitgelesen und mitgelernt hat, z.B. Matthias, der mitgelesen und gelernt hat, z.B. mir, der ich wieder etwas gelernt habe. Z.B. allen, die beim Mitlesen gelernt haben, welche Lügner unterstützt von Dummköpfen bei dem Verein EIKE e.V. ihr verdummendes Unwesen treiben. Also doch ziemlich vielen.
Und last not least natürlich Franz Kerscher selbst, der als "im universitären Forschungsbetrieb" Erfahrung habender "Dr. rer. nat.", als der er ja wissenschaftlichen Standards verpflichtet sein müsste, natürlich die aufgeworfenen Thesen und Theorien erforschen und falsifizieren oder verifizieren muss - und dabei ganz sicher auch lernt, das Wahrheit keine Alternative hat - das Gegenteil davon ist meist Lüge. Aber das wird er, falls er die von sich selbst und anderen geforderten wissenschaftlichen Standards anlegt, bald selbst herausfinden. Und dann sicher nie wieder lügnerischen unwissenschaftlichen Elaboraten Glauben schenken - wenn er klug ist.
02.10.2019 09:31 , Rudolf Schödl
Lieber Franz,

ich empfehle Dir das Panorama zu löschen - dieser "Scheiß" von Anschuldigungen hat doch hier nichts zu suchen - unsere Seite sollte weiterhin geprägt sein von der Freude an den Bergen, auf der Schwesterseite an den Landschaften, und einem Hobby das von den Herausforderungen des Alltags ablenkt und Freude bereitet ...

Es ist wie bei vielen gesellschaftlichen Themen und Brennpunkten, dass die Menschheit kälter geworden ist, das Klima wärmer und dass man andere Auffassungen nicht einfach stehen lassen kann ... zu dieser Thematik gibt es genügend unterschiedliche wissenschaftliche Auffassungen an denen ich mich schon deshalb nicht beteiligen kann, weil mir dazu die Kenntnis fürs Detail fehlt ... aber ich bin Hörender und Suchender!

Ich glaube behaupten zu können, dass keiner von uns die Weisheit gefressen hat ... also lasst diese Seite eine Plattform bleiben, in der wir unserer Freude an der Schöpfung - darf man das hier überhaupt noch sagen? - weiter in Bildern Ausdruck verleihen!
02.10.2019 09:45 , Hans-Jörg Bäuerle
Vielleicht zum Abschluss des ernsten Themas etwas Humor:

Treffen sich zwei Planeten. Sagt der eine zum anderen: "Du siehst aber schlecht aus, was fehlt Dir denn?"
Der antwortet: "Ich habe homo sapiens!"
Darauf der erste: "Oh je, das hatte ich auch mal, aber das geht vorbei...!"
02.10.2019 20:41 , Michael Bodenstedt
Bitte nicht hier 
Liebe Panoramisten,
ich bin kein sehr guter Fotograf, deshalb gibt es von mir hier keine Panoramen. Aber ich bin leidenschaftlicher Bergfreund, der diese Seite jeden Tag aufruft. Ich plädiere ebenfalls dafür, dass wir hier unsere gemeinsame Leidenschaft teilen und uns nicht kloppen. Bitte löschen Sie das Panorama, vielleicht mögen Sie es neu einstellen ohne Kommentar und ohne weitere Diskussion.
02.10.2019 20:58 , Matthias Kehle
Lieber Christoph, 
ja, dies genau war mir aufgefallen. Mangelnde Sorgfalt der Forschenden erweist der Glaubwürdigkeit des Erforschten natürlich einen Bärendienst. Danke für den Original-Link. Dort heißt es: "Tree-ring analysis implies a glacier advance shortly after 6630 cal yr BP and probably an advance with two phases around 5800 and 5650 cal yr BP, respectively." Soweit ich weiß, ist mit "calibrated year" 1950 gemeint. Also die Vorstöße dann 4680 v. Chr. bzw. 3850 bis 3700 v. Chr.
Der in der Skizze dort eingezeichnete interpolierte holozäne Minimalstand des Tschiervagletschers stimmt übrigens mit dem mittlerweile erreichten Zustand fast überein. Trotz Trägheit des Schwundprozesses sind wir also von der minimalen Gletscherflächenausdehnung des Atlantikums nicht mehr weit weg! Vor allem ist - anders als damals - keine Trendwende erkennbar.
03.10.2019 00:27 , Matthias Knapp
Lieber Matthias

Danke für den sachlichen Kommentar. Schreibfehler, mangelnde Sorgfalt und Flüchtigkeit - das ist eben alles sehr menschlich. Wir kennen das ja bei Werken, welche oft transkribiert worden sind sehr gut - bei den schriftlichen Handlungshilfswerken der Weltreligionen ist uns das ja sehr bewusst. Es ist aber wichtig zu wissen. dass man in der Regel an die Primärliteratur herankommt. Fehler die dort gemacht worden sind haben aber oft eine erstaunliche Halbwertszeit bis zur Korrektur. So funktioniert Wissenserwerb eben ...

Liebe Grüße

Christoph
03.10.2019 07:40 , Christoph Seger
Schönes Bild mit der Trekkerparade, aber Leute: Was ist denn hier in den Kommentaren los?
04.10.2019 15:42 , Benjamin Vogel

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Franz Kerscher

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