Ein weiterer Beitrag zur 900mm Diskussion   382200
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Legende

1 Glockturm, 3.353m
2 Schwarzwand, 2.942m
3 Plattigkopf, 3.170m
4 Bergler Fernerkogel, 3.099m
5 Taufererkopf, 3.066m
6 Pfroslkopf, 3.148m
7 Feichtener Karlspitze, 2.916m
8 Ölgrubenkopf, 2.887m
9 Zirmesspitze, 2.944m
10 Hochjoch, 2.896m
11 Plamorderspitze, 2.982m
12 Klopeierspitze, 2.918m
13 Pizzo di Dosde, 3.280m
14 Cima Viola, 3.374m, 129,9km
15 Piz Starlex, 3.075m
16 Sechszeiger, 2.392m
17 Aifnerspitze, 2.779m
18 Muntpitschen, 3.162m
19 Foratrider, 3.136m
20 Piz Sesvenna, 3.204m
21 Piz Plazer, 3.104m
22 Piz Rims, 3.067m
23 Geispleiskopf, 2.718m
24 Piz Cristanas, 3.092m
25 Piz Paradisin, 3.302m
26 Piz d'Immez, 3.026m
27 Piz Ajüz, 2.755m
28 Piz S-Chalambert Dadaint, 3.031m
29 Piz Tavrü, 3.168m
30 Piz Madlain, 3.099m
31 Piz San Jon Dadaint, 3.093m
32 Piz Lischana, 3.105m
33 Piz Palü, 3.900m
34 Piz San Jon Dadora, 3.048m
35 Piz Zupo, 3.996m
36 Bellavista, 3.888m
37 Cima del Fopel, 2.928m
38 Vorderer Heuberg, 2.353m
39 Crast' Agüzza, 3.854m
40 Piz dals Vades, 3.140m
41 Tschirgant, 2.370m
42 Piz Pisoc, 3.173m
43 Piz Bernina, 4.049m, 141,6km
44 Pizzo Bianco, 3.995m
45 Piz Roseg, 3.937m
46 Piz Morteratsch, 3.751m
47 Matekopf, 2.248m
48 Piz Alpetta, 2.975m
49 Piz Mezdi, 2.920m
50 Piz Mundin, 3.146m
51 Schönjöchl, 2.493m
52 Piz Salet, 2.971m
53 Muttler, 3.294m
54 Piz Nuna, 3.123m
55 Planskopf, 2.804m
56 Stammerspitz, 3.254m
57 Furgler, 3.004m
58 Piz Minschun, 3.068m
59 Rotpleiskopf, 2.936m
60 Hexenkopf, 3.035m
61 Piz Tasna, 3.179m
62 Sulnerspitz, 3.034m
63 Vesilspitze, 3.097m
64 Krone, 3.188m
65 Augstenspitze, 3.228m
66 Fluchthorn, 3.399m
67 Piz Linard, 3.411m
68 Piz Buin, 3.312m
69 Vesulspitze, 3.089m
70 Verstanclahorn, 3.298m
71 Silvrettahorn, 3.244m
72 Schneeglocke, 3.223m
73 Egghorn, 3.120m
74 Tällihorn, 2.844m
75 Pischahorn, 2.980m
76 Winterberg, 2.924m
77 Groß Litzner, 3.109m
78 Groß Seehorn, 3.121m
79 Madleinkopf, 2.907m
80 Fatlarspitze, 2.986m
81 Seeköpfe, 3.061m
82 Saumspitze, 3.039m
83 Küchlspitze, 3.147m
84 Hoher Riffler, 3.168m
85 Parseierspitze, 3.036m
86 Faselfadspitze, 2.993m
87 Patteriol, 3.056m
88 Große Schlenkerspitze, 2.827m
89 Muttekopf, 2.774m
90 Augstenbergkopf, 2.881m
91 Große Sulzspitze, 2.853m
92 Kleine Sulzspitze, 2.741m
93 Stierlochkopf, 2.788m
94 Grießlspitze, 2.830m
95 Rotspitze, 2.837m
96 Rote Platte, 2.831m
97 Freispitze, 2.884m
98 Kaltenberg, 2.896m
99 Vorderseespitze, 2.889m
100 Fallenbacherspitze, 2.723m
101 Feuerspitze, 2.852m
102 Wetterspitze, 2.895m

Details

Aufnahmestandort: Zugspitze (2962 m)      Fotografiert von: Jens Vischer
Gebiet: Wettersteingebirge und Mieminger Kette      Datum: 25.10.2015
Auf die Idee, diesen Ausschnitt aus einem meiner Zugspitz Panoramen separat zu zeigen, bin ich durch die bei Christophs Bild (Panorama Nr. 29321) vom selben Standort entstandene Diskussion gekommen. Im Gegensatz zu seinen Aufnahmen entstanden meine gerade zur entgegengesetzten Tageszeit, also am frühen Morgen kurz nach dem Sonnenaufgang.

Das Original-Panorama besteht aus 90 HF-Aufnahmen (jeweils 3840x5760px) vom Stativ mit 236mm, f9, 1/500s, ISO200 und einer resultierenden Auflösung von insgesamt 126393x4697px.

Der hierzu sehende Ausschnitt ist ein Crop mit einer verbliebenen Auflösung von 28013 x 1633, welchen ich mit dem gewohnten Workflow via Irfanview zur 500px Version skaliert habe.

Nach spannender Diskussion müsste sich dadurch das Pendant zu einer Auflösung von ca. 555 mm ergeben haben (=3840/1633*236).

Kommentare

Sehr gutes Tele
Farben richtig und zusammen mit der Schärfe 1A
27.11.2015 16:54 , David Letzbor
Wohl noch nie 
so ein brilliantes Tele gesehen. Schade, dass es nicht noch weiter nach rechts reicht...
27.11.2015 17:00 , Matthias Knapp
Großartig. Das hinterlässt mich mit großer Unzufriedenheit über meine EBV Kenntnisse und Fähigkeiten ....
27.11.2015 17:22 , Christoph Seger
Ich denke, ich werde in Zukunft das Feld der Telepanoramen anderen überlassen. Denn an so was komme ich mit meinen Mitteln nicht heran. Mir gefällt es hervorragend!
PS.: Und Deine Berechnung erscheint mir schlüssig (;-), auch ohne Gewähr ...
27.11.2015 17:29 , Michael Bodenstedt
Wieder so ein Knaller! Super!
27.11.2015 17:50 , B. B.
Berechnung 
Bitte die Kommentare von BB und anderen bei meinem 29404 ansehen. Ich zitiere BB

"Wichtig ist nur der Faktor mit dem man multipliziert, der muss sich natürlich auf die Höhe im Querformat beziehen"

d.h. hier 3840/1633 rund Faktor 2.4 (wie bei mir ...). Mal 236 gibt rund 570 mm Brennweite, d.h. man hätte für dieses Bild ein 600 mm Objektiv gebraucht.
27.11.2015 18:01 , Christoph Seger
Christoph, ich traue mich fast nicht zu widersprechen, aber die Bilder sind im Hochformat aufgenommen worden, d.h. für die HÖHE standen 5760 px zur Verfügung. Diese wurden zwar auf effektive 4697 beschnitten, aber um die Brennweite zu bestimmen, muss der Beschnitt vom Ausgangsmaterial bereits als crop einbezogen werden - also bleibt es bei 5.760 px. davon bleiben nach aller Arbeit unskaliert 1.633 px übrig, 5.760 : 1.633 = 3,527 * 236 (mm) = 832 (mm)
???
27.11.2015 18:33 , Michael Bodenstedt
Jetzt habe ich bei dem anderen Bild noch mal nachgelesen - ganz überzeugt bin ich noch nicht und werde noch mal grübeln (;-))
27.11.2015 18:57 , Michael Bodenstedt
@Michael 
Das Original hat 3840x5760px (im HF aufgenommen).
Würdest du dieses in der Höhe auf 3840 schneiden, hättest du genau die selbe Brennweite (236mm), also genau so wie wenn es QF Bilder wären.
Dann hätte das Original 3480px Höhe.

Christoph hat es mMn korrekt vorgerechnet.
Die 1633px in Relation zu den 3840x ergeben den Faktor für die Brennweite.

lg, Peter
27.11.2015 19:01 , B. B.
Ok, ich beginne zu verstehen. Es macht also keinen Unterschied ob Hoch- oder Querformat, zumindest was die Brennweite betrifft. Hab die Beschreibung aktualisiert, Danke für die Rückmeldungen!
27.11.2015 19:36 , Jens Vischer
Ich habe mir das einmal so vorgestellt:

Ich mache mit einer Fixbrennweite X ein Bild im Querformat. Eine Voraussetzung der Überlegungen ist die Vereinbarung, dass wenn wir Objektive bezüglich ihrer "Tele"-Eigenschaften beurteilen, wir immer von Querformat-Aufnahmen ausgehen.

Nun - die Nutzung der Fixbrennweite X ergibt bei horizontaler Kamerahaltung einen bestimmten vertikalen (und horizontalen) Bildwinkel - d.h. einen bestimmten vertikalen Ausschnitt (aus der Landschaft).

Drehe ich nun die Kamera in die Hochformat Position so bekomme ich einen anderen (größeren) vertikalen Bildwinkel. Es geht "mehr" drauf auf das Bild, denn ich habe ja nun längere Achse des Sensors zur Abbildung genutzt.

Es bleibt aber noch immer ein Objektiv der Brennweite X. Nun ist die Frage - was für eine Fixbrennweite Y benötige ich um das Hochformat-Bild der Brennweite X im Querformat abzubilden.

Das Kantenverhältnis der Sensoren beträgt 1:1.5 (Höhe:Breite). Entsprechend verhält es sich mit der benutzten Brennweite - Verhältnis X:Y = 1.5:1

In realen Zahlen bedeutet das ... nehme ich mit einem 300 mm Objektiv ein Hochformat Bild auf so entspricht der vertikale Bildausschnitt (Höhenwinkel des Bildes) einer Querformat-Aufnahme die ich mit einem 200 mm Objektiv mache.

Mit anderen Worten: Durch das Senkrecht halten "verliere" ich die Tele-Fähigkeit des Objektives - es geht ja auf das Bild im Vertikalen "mehr" (Landschaft) drauf.

Das ist alles im Satz "Wichtig ist nur der Faktor mit dem man multipliziert, der muss sich natürlich auf die Höhe im Querformat beziehen" von BB zusammengefasst.

"Natürlich" beziehst ich dabei auf unsere Konvention die "Tele-Leistungsstärke" der Objektive auf das Querformat zu beziehen. Ein bisschen ist es wie der Vergleich der Leistungsstärke von Kraftfahrzeugen, da ist es auch wichtig zu wissen ob einer von PS, der andere von kW spricht.

LGC
27.11.2015 20:18 , Christoph Seger
Ein erstaunlich klarer Blick zu den Bernina Alpen...

Beste Grüße,
J
27.11.2015 20:38 , Jörg Engelhardt
So richtig viel schlauer bin ich immer noch nicht. Aber wie heißt es bei Pu, der Bär: "Ich bin ein Bär von kleinem Verstand und große Zahlen verwirren mich." (frei nach Alan Alexander Milne)
Irgendwie vermengen wir da das Thema "Vergrößerung" und Brennweite. Nehmen wir ein Panorama (das für mein Beispiel ohne Schnittverluste entstanden ist) mit der Größe 100.000 x 10.000 px. Skaliere ich dieses Bild auf "unsere" 500 px, erhalte ich ein Bild von 5.000 x 500 px. Soweit, so klar. Jetzt ziehe ich aus dem unskalierten Panorama einen Ausschnitt, und zwar in voller Breite und erhalte als Ergebnis ein Bild von 100.000 x 2000 px. Anschließend skaliere ich wieder auf 500 px und erhalte jetzt ein Panorama von 25.000 x 500 px. Immer noch klar. Nur wie berechne ich jetzt die "fiktiv" eingesetzte BW. Ist das jetzt Faktor 5? Dann spielt aber weder QF noch HF des Ausgangsbildes irgendeine Rolle, sondern ausschließlich die "Brutalität" meines Ausschnitts in der Höhe, also der Grad der Vergrößerung.
Wenn diese Überlegung stimmt, sind wir bei dem hier kommentierten Bild aber noch nicht am Ziel, d. h. bei der richtigen fiktiven BW, denn der gezogene Ausschnitt scheint nicht die ganze Breite des ursprünglichen Panoramas abzubilden (126393 verhält sich zu 28.013 nicht wie 4.697 zu 1.633).
Ich bin verwirrt und vertraue darauf, dass einer unserer Fachleute mir das so erklärt, dass auch ein Bär das versteht ... (;-))
27.11.2015 21:31 , Michael Bodenstedt
@Michael Bod. 
...ich verweise auf die Ausführungen von Kollege B.B. und mir in #29404. Das ist m.E.n. eigentlich eine ganz einfache Sache.... die Verwirrung hier verwundert mich....

Grüße,
JE
27.11.2015 21:41 , Jörg Engelhardt
Also per definitionem QF als Abbildungsmassstab und damit bei HF-Ausgangsmaterial mehr Ausschnitt notwendig für gleiches Ergebnis und damit bei Darstellungsverhältnis 1:1,5 in meinem Beispiel 5 : 1,5
27.11.2015 21:52 , Michael Bodenstedt
Michael, was mir schlussendlich bei der ganzen Sache sehr geholfen hat ist, dass mit einer bestimmten Brennweite ein bestimmter Höhen / Breitenwinkel der Abbildung verbunden ist. Einen Ausschnitt zu machen verändert diesen Winkel (er wird kleiner und damit die nun "virtuelle Brennweite" grösser), eine Verkleinerung / Vergrösserung zu machen verändert diesen nicht.

Der zweite Teil der Überlegung geht dann nur noch darum, den Faktor 1.5 beim Aufkanten der Kamera in die Geschichte einzubauen.

LG Christoph

PS: Skizzen machen hilft da manchmal auch ...
27.11.2015 22:03 , Christoph Seger
Danke, Christoph, Dank Eurer Unterstützung nähere auch ich mich so langsam dem Ziel. Wie bei jedem Wettrennen muss es auch jemanden geben, der als Letzter ins Ziel kommt ...
27.11.2015 22:15 , Michael Bodenstedt
Michael, ich bin mir sicher, dass du da weit davon entfernt bist Letzter zu sein ;-)
27.11.2015 22:20 , Christoph Seger
Falls meine Angaben zum ursprünglichen Crop für Verwirrung gesorgt haben, hier nochmals zur Klarstellung: Der angesprochene Crop mit 28013x1633 ist ein Ausschnitt aus einem noch breiteren Panorama, das Verhältnis hat nichts mit dem Verhältnis des Ausgangspanoramas zu tun.


Die Herleitung der "Zielformel" hab ich mir mal so gedacht:

236mm * 3840/5760 * 5760/4697 * 4697/1633 = 555mm bzw.
Ausgangsbrennweite * Faktor Hochformat * erster Crop * zweiter Crop = Zielbrennweite

was mit meinen bescheidenen Bruchrechenfähigkeiten zu

236mm * 3840/1633 = 555mm

gekürzt wird ;)
27.11.2015 23:05 , Jens Vischer
Jens, wie kommst Du denn jetzt auf 555 mm. Das war doch vollkommen richtig, was Du vorher ausgerechnet hattest.
Bei meinem Panorama http://www.panorama-photo.net/panorama.php?pid=18647 hatte ich auch mal angegeben, wie einfach man das errechnet.
PS: Nachdem ich mir einiges in der ellenlangen Diskussion durchgelesen habe, muß ich feststellen: Auch Michaels erste Berechnung ist vollkommen in Ordnung. Als Finanzfachmann muß er ja auch richtig rechnen können.
PPS: Eine Sache ist aber hier gar nicht diskuttiert worden, und zwar die, wie berücksichtigt man den Verschnitt, den man hat, wenn die Bilder z. B. bei Freihandaufnahmen gegeneinander in der Höhe versetzt sind oder, wenn man bei Aufnahmen mit dem Stativ das nicht genau waagerecht ausrichten kann - was wohl immer der Fall ist. Wer es nicht glaubt, der schaue sich, wenn er PTGui benutzt, unter Image Parameter die Pitch-Werte der Bilder an. Die Roll-Werte haben dabei natürlich auch einen Einfluß.
27.11.2015 23:07 , Heinz Höra
Heinz, deine Aufnahmen beim genannten pp Bild sind im QF aufgenommen worden. Hier haben wir HF am NPA vorliegen, daher der Faktor 1.5

LG Christoph
27.11.2015 23:36 , Christoph Seger
Saubere Arbeit
28.11.2015 07:33 , Thomas Janeck
Lieber Heinz,
jetzt möchte ich gerne das Thema Verschnitt ansprechen.
Der Sensor liefert 5.760 x 3.840 Pixel.

Hätte Jens ein QF Pano ohne Verschnitt, also mit der maximalen Höhe von 3840 erstellt, dann würde das exakt die eingestellte Brennweite (in dem Fall 236mm) abbilden.
Wäre es ein HQ-Pano ohne Verschnitt, hätte es 5760px in der Höhe. Da wäre die Brennweite genau um den Faktor 1,5 geringer. 236/1,5.

Jens hat hier einen Ausschnitt mit 1633 Pixel Höhe hochgeladen.

Ob es hier ein Zwischenergebnis mit Verschnitt gibt oder nicht spielt keine Rolle. Hätte Jens ein Originalpano mit 5760px und hätte hier 1633 Pixel ausgeschnitten, wäre es der selbe Ausschnitt.

3840/1633 = 2,35 * 236mm = 555m
5760/1633 = 3,53 * 833mm / 1,5 = 555mm

Der Ausschnitt bleibt der selbe.
Die Tatsache, dass die übrig geblieben Pixel auf 500px Höhe skaliert werden ist hier nebensächlich, da ja am Bildausschnitt selber keine Änderungen mehr vorgenommen werden.

lg, Peter
28.11.2015 09:08 , B. B.
Zusatz zu meinem vorigen Beitrag 
Das Pano hat eine Anfangsauflösung von 126393x4697px.
Das ergibt eine Brennweite von 236/(4697/3840),
also 236/1,223.. = ~193mm.

Schneidet man hier 1633px raus, ergibt das einen Faktor von 4697/1633 = 2,88.

Es bleibt somit bei den 193mm * Faktor 2,88 = 555mm.
28.11.2015 09:22 , B. B.
Inzwischen kann ich mich auch mit den 555 mm anfreunden, denn die von mir errechneten 832 mm geteilt durch das Bildverhältnis HF zu QF von 1,5 ergibt die 555 mm. Es hat eine Weile gebraucht, aber jetzt kann ich folgen (;-)). Ich habe inzwischen sogar verstanden, dass der Verschnitt keine Rolle spielt.
PS.: Bei all' dem technischen Beiträgen möchte ich noch mal mein Statement vom Anfang wiederholen: Tolles Bild!
28.11.2015 10:55 , Michael Bodenstedt
HF Faktor??? 
Erstmal: tolles Bild - überraschend auch zum Abschluss, wie kantig "unsere" Feuerspitze von dieser Seite ist.

Bei der Brennweiten/Crop-Diskussion geht mir was durcheinander: Beim Faktor 1,5 für Hochformat bin ich noch nicht ganz überzeugt. Ich meine, es gibt zwei völlig verschiedene Crops:

1) Sensor-Crop. In der Ausgangslage ist die Brennweite eine geometrische Eigenschaft der Linse und ändert sich durch Drehen der Kamera gar nicht. Die Größe der Abbildung eines Objekts auf dem Sensor (sowohl in mm als auch in Pixeln gemessen), ändert sich durch Drehen auch gar nicht. Hierfür würde ich keinen Faktor rechnen. Es gibt beim Sensor nur einen Faktor, wenn der wie bei APS-C oder MFT in *allen* Lineardimensionen (Breite, Höhe, damit auch Diagonale) kleiner ist, dann muss ich für eine effektive Sensor-Brennweite gerechnet aufs ganze Bild skalieren. Da nicht alle Sensoren 3:2 Format haben (manche auch 4:3) würde ich mich hier bei der Bilddiagonale als relevante Lineardimension am wohlsten fühlen.

2) Ausschnitts-Crop: Da gibt es all die genannten Faktoren, auch den von Heinz erwähnten Verschnitt muss man berücksichtigen. Wenn man diesen Crop in Form einer "effektiven Bildschnitt-Brennweite" beziffert, dann ändert sich ja nicht die tatsächliche Brennweite. M.E. ist die Definition einer "effektiven Bildschnitt-Brennweite" durch Crop in der EBV reine Konvention und lässt sich beliebig mit oder ohne Hochformat-Faktor definieren. Leider fällt die Bilddiagonale bei unseren Photos als brauchbare Lineardimension weg, daher die ganze Diskussion...

VG Martin
28.11.2015 12:39 , Martin Kraus
@Martin 
Zum HF:
Bei Aufnahmen im HF hast du, wie von Christoph schön erklärt, "mehr Landschaft". Also mehr Landschaft (=weniger "zoom") deshalb muss die Brennweite geringer sein, sollte das Pano in der Höhe mehr px haben als die Höhe im QF hergibt.

Zum Senor:
Hier sind es Bilder mit Vollformat-Sensor. Die 236mm sind also "echte" 236mm (Kleinbildformat).
Bei APS-C Sensor (als Beispiel) kommt wie von dir richtig erklärt, der Formatfaktor hinzu. Das sind dann bei APS-C 1,5. Dieser spielt hier bei diesen Aufnahmen keine Rolle, da Vollformat.

Der Faktor 1,5 (Hochformat) bezieht sich hier auf das Verhältis Breite/Höhe.
Ist das Verhältnis anders, also z.B. 3:4, dann stimmt 1,5 natürlich nicht. Das muss berücksichtigt werden, klar!

Zum Punkt Crop-Ausschnitt:
Hier kann ich dir leider nicht ganz folgen.
28.11.2015 13:03 , B. B.
Das fertige Ausgangs Pano hier hat 4697, anstatt der max. möglichen 5760. Eben weil man trotz Stativ nicht immer komplett gerade ist. Das ist selbstverständlich zu berücksichtigen.
Wäre das Ausgangspano nicht zusätzlich beschnitten worden, wären es 193mm.

Lg, Peter
28.11.2015 13:33 , B. B.
@Peter, 
ich bin gerade dabei die Fragestellung möglichst eindeutig zu formulieren. Das und die dann darauf gegebene Antwort wird meine Begründung für meine Art der Berechnung sein.
Doch zwischendurch habe ich mir Deinen Zusatz von 9:22 Uhr angeschaut. Da ist doch ein ganz großer Fehler drin, wenn Du 4697 durch 3840 teilst. 3840 px ist doch die Breite der gestitchten Bilder, da Jens ja HF-Aufnahmen gemacht hat. Da die Bilder beim Stitchen in der Breite einander überlappen, spielt die Bild-Breite hier bei unserer Fragestellung keine Rolle. Du hättest die Höhe der HF-Aufnahmen, und das sind 5760 px, mit der Höhe des gestitchten Panoramas ins Verhältnis bringen müssen.
Doch wie, das will ich hier erst mal offen lassen, weil ich, wie gesagt, die Fragestellung erst mal mir eindeutig klar machen möchte.

PS: Ich hatte leider meinen Bildschirm nicht aktualisiert, so daß ich Martins Kommentar und die Entgegnungen noch nicht gelesen hatte.
28.11.2015 14:14 , Heinz Höra
@ Heinz 
Natürlich geht es um die Höhe des Panoramas, nicht um die Breite.
Ich habe nur deshalb die "Breite" als Faktor verwendet, eben weil es HF Bilder sind.

Genauer kannst du dir meine Rechenlogik auf meinem Testplatz 21791 ansehen, dort habe ich es grafisch dargestellt.

http://www.alpen-panoramen.de/panorama.php?pid=21791

lg, Peter
28.11.2015 15:31 , B. B.
Testplatz = SUPER !!
28.11.2015 16:40 , Christoph Seger
Das Thema lässt mich nicht los, weil ich den Eindruck habe, dass einiges in den Überlegungen noch nicht stringent ist.
Zunächst einmal ist die Frage, ob HF oder QF für die verwendete Brennweite egal. Ein Gegenstand (Größe 50 px bei Brennweite meinetwegen 200 mm) ist bei mit dieser Brennweite aufgenommenen QF und HF gleich groß: 50 px. Nächster Schritt: Egal wie viel Verschnitt ich habe bleibt der Gegenstand gleich groß, also auch kein Einfluss des Verschnitts auf die fiktive Brennweite. Weiter: Egal wie stark ich zuschneide bleibt mein Gegenstand gleich groß, die 50 px. Bei krassem Zuschnitt bleiben dann halt nur diese 50 px übrig.
Der Vergrößerungseffekt (oder Zoomeffekt) kommt erst dadurch zustande, wie, d.h. in welcher Größe (Skalierung) ich das Endprodukt am Bildschirm betrachte. Beispiel: Original HF 5000 px Höhe, mein Gegenstand 50 px, Zielgröße nach Skalierung 500 px. Mein Gegenstand nur noch 5 px (;((.
Original QF 3500 px, mein Gegenstand natürlich auch 50 px, Zielgröße nach Skalierung 500 px. Mein Gegenstand 7,14 px. Dieser Unterschied entsteht dadurch, dass auf dem skalierten HF-Bild mehr zu sehen ist. Der relevante Faktor ist das bereits in den Vorbeiträgen genannte Verhältnis von Höhe und Breite des Sensors.
Egal ob ich aus HF oder QF Panoramen, die mit einer BW aufgenommen sind,bestimmte PX (Z.B. 1500) ausschneide - mein Gegenstand bleibt gleich groß: 50 px. Wenn ich jetzt aber dieses ausgeschnittene 1500 px-Panorama skaliere auf 500 px, muss ich nur auf ein Drittel verkleinern (Von 1500 auf 500 px) Und siehe da: Mein Gegenstand schrumpft durch die Skalierung von 50 px nur auf 16,66 px. Da ist er der "Zoomeffekt".
Der Rest, also die Überlegungen hinsichtlich des Faktors (ob ich mein Ergebnis nach Ausschnitt ins Verhältnis setze zur Ausgangsgröße QF nach Skalierung oder HF nach Skalierung (16.66 zu 5 oder 16,66 zu 7,14) ist meines Erachtens nur ein Definitionsproblem: Wähle ich QF als Definitionsgröße, ist HF ein "abgeschwächtes" 200 mm gewesen, wähle ich HF als Definitionsgröße ist QF ein "verstärktes" 200 mm gewesen.
Meine Frage zum Schluß: Gibt es einen Grund, hierfür QF zu wählen, der mein Laiengemüt beruhigt und wieder ruhig schlafen lässt???

PS.: Ich hoffe, Jens, Dich stört es nicht, dass wir Dein Bild als Raum für diese für mich interessante Schulstunde (mit mir als Schüler!) benutzen?
28.11.2015 16:51 , Michael Bodenstedt
Michael, im Gegenteil, das war ja meine Hoffnung, dass wir dies hier weiter diskutieren können. Außerdem geht's mir wie dir, ich muss und will da auch noch einiges lernen.
28.11.2015 17:11 , Jens Vischer
Glockturm bis Wetterspitze - schöne Einrahmung und schön klar!
28.11.2015 21:42 , Johannes Ha
Es wäre besser den vertikalen Bildwinkel anzugeben, ... 
... wenn man Vergleiche von mit verschiedenen Brennweiten, Formaten (Hoch-, Quer, 3:2, 4:3, KB-Vollformat, Nicht-Vollformat) gemachten Panoramen und Ausschnitten davon anstellen will.
Das will ich am Panorama von Jens zeigen. Die Bilder Canon EOS 5D haben eine Auflösung von 5760Px x 3840Px und bei Brennweite 235mm im Hochformat einen vertikalen Bildwinkel (vBW) von 8,72°. Wenn Jens daraus ein Panorama machen würde ohne irgenwelchen Verschnitt, dann hätte das P. auch einen vBW von 8,72°. Da das aus praktisch vorliegenden Gründen, die ich weiter oben dargelegt habe, nicht machbar ist, stellt schon das original erstellte P. einen Ausschnitt dar. Bei Jens hat dieser Ausschnitt eine Höhe von 4697Px statt der max. möglichen 5760Px. Demzufolge hat dieser Ausschnitt einen vBW von 7,12°. Der von Jens im weiteren bewußt gemachte Ausschnitt auf eine Höhe von 1633Px hat dann einen vBW von 2,48°. Dieser Winkel gilt dann natürlich auch für das auf 500Px Höhe herunterskalierte Panorama.
Bei Angabe eines so berechneten vertikalen Bildwinkels lassen sich dann ohne irgendwelche Umrechnungen und dafür notwendigen Festlegungen, auf die man sich beziehen müßte, die Panoramen untereinander vergleichen. Das würde auch gut zur Angabe der horizontalen Bildwinkels = Breitenwinkel eines P. passen, der ja auch hier manchmal schon mit angegeben wird. Außerdem würde das auch zu weitwinkligen und/oder in mehreren Reihen aufgenommenen Panoramen passen, bei denen ja auch schon manchmal der vertikale Bildwinkel angegeben wurde - zumindest habe ich das schon gemacht.
Zur Illustration eines Vergleichs gebe ich mal die vertikalen Bildwinkel des Panoramas "Im Norden der Marmolada" an, das ich erstmalig als Nr. 14035 gezeigt habe. Das P. entstand aus 18 Breitformat-Aufnahmen mit einer Canon EOS 450D, also einer Nicht-Vollformat-Kamera (Faktor=1,62). Die Bilder der EOS 450D haben eine Auflösung 4272Px x 2848Px und und da ich mit Brennweite 75mm fotografiert habe, haben sie einen vBW von 11,28°. Das gezeigte Panorama hatte eine Höhe von 2198Px, was bedeutete, daß der vBW 8,72° war. In diesem Jahr hatte ich mit dem Panorama Nr. 28189 einen Ausschnitt gezeigt, der nur die Gipfelpartien umfaßte. Dieser Ausschnitt war 1108Px hoch und hatte demzufolge einen vBW von 4,40°.
4,40° sind im Vergleich zu Jens' 2,48° fast der doppelte Winkel, aber es war auch nicht mein Ziel, die Berge noch größer in dem für uns alle geltenden Rahmen - der max. Höhe von 500Px - hervorzubringen. Und das sagt genau der Vergleich der beiden Bildwinkel aus. Mir ist aber auch bewußt, daß diese Betrachtungsweise etwas ungewohnt ist und man versucht ist zu fragen, ja welcher Brennweite würde das denn entsprechen. Doch da beginnt das Dilemma, denn man müßte zusätzlich zu dem berechneten Brennweitewert angeben, unter welchen Bedingungen der gilt.
Ursprünglich war das, was ich jetzt vorgeschlagen habe, gar nicht von mir geplant. Aber, als ich versuchte zu verstehen, weshalb Peter im 1. Rechenschritt die Höhe des P. auf die Höhe des Einzelbildes im Breitformat bezogen hat und nicht auf die Höhe des Hochformatbildes, obwohl ja die Aufnahmen in Hochformat gemacht wurden, kam ich auf diese Idee. So neu ist sie nun auch wieder nicht, denn z. B. im Editor von PTGui wird ein vertikaler Bildwinkel angezeigt, den man aber nicht direkt übernehmen kann.
30.11.2015 18:12 , Heinz Höra
Damit könnte ich mich durchaus anfreunden, Heinz, auch wenn die Benennung einer Brennweite bei mir zur Zeit noch konkretere Vorstellungen hervorruft. Damit umgehst Du genau mein kleines Verständnisproblem. Allerdings bin ich inzwischen soweit zu sagen, dass die Berechnerei einer fiktiven BW nicht vom (letztlich vom Hersteller und uns als Kunden vorgegebenen bzw.gekauften) Sensorformat abhängen kann. Und mit dieser Überlegung war ich soweit davon auszugehen, dass das einzige in diesem Punkt "neutrale" Bildformat ein Quadrat ist und alles was darüber hinaus wegen des Sensorformats abgebildet wird nur "Beiwerk" ist. Da aber das größtmögliche Quadrat auf einem Rechteck (hier dem Sensor) als Kantenlänge zwangsläufig dessen kürzere Seitenlänge hat, war ich inzwischen bereit, vom QF und seiner Höhe auszugehen - also dem, was die in diesen Fragen bewanderteren Kollegen die ganze Zeit schon gesagt haben. Ich brauch' halt a weng länger als andere (;-))
30.11.2015 20:18 , Michael Bodenstedt
Heinz ... 
Ich danke Dir für dieses schönen und ausführlichen Text. Da schlägt der überlegende technik-affine Tüftler durch! Ich gebe dir ganz recht mit der Beurteilung, dass uns der vertikale Bildwinkel aller Probleme (z.B. wissen zu müssen welchen Sensor der Kollege X nutzt) entledigt.

Meine Rationale für die Angabe von Brennweite (umgerechnet auf "Normal-Sensor", d.h. "Vollbild") und QF Aufnahmehaltung entspringt eher meiner nostalgischen Neigung alles in die Welt der Analog-Fotographie zu übersetzen.

Dort war eben alles noch einfach ... die Kamera wurde in der Regel quer gehalten, die Filme waren in der Regel gleich groß und jeder wusste, dass 300 mm ein ordentlichen Rohr ist.

Herzlichst Christoph
01.12.2015 23:09 , Christoph Seger
Zunächst einmal zum Bild: Präzision gepaart mit Ästhetik und das bei perfekter Sicht. Einfach umwerfend.

Dann zur Diskussion mit der Brennweite. Ich denke, hier werden zu viele Faktoren betrachtet. Verwendet wurde ein Zoom mit einer Brennweiteneinstellung von 236 mm am Vollformatsensor. Damit bleibt das bei 236 mm.

Die Brennweite führt zu einem Bildwinkelbereich, der auf dem Sensor abgebildet wird. In diesem Fall sind dies nach Erik Krause 8,2 ° im der langen Sensorseite bzw. 5,5 ° in der kurzen. Und dieser Winkel wird vom Sensor aufgelöst in 5760 Pixel pro 8,2 ° = 700 Pixel/° bzw. 3840 Pixel pro 5,5 ° = 700 Pixel/°. Dadurch wird die Auflösegenauigkeit der Aufnahme definiert. Und diese ändert sich nicht, wenn das Bild beschnitten wird, denn im gleichen Faktor, in dem wir beschneiden, ändert sich auch der Bildwinkel. Es käme ja auch niemand auf den Gedanken, beim Freistellen eines Bildes die Brennweite neu zu berechnen. Sonst müssten wir ja bei einer Ausschnittserweiterung, die wir ja durch das Stitchen erreichen, eine dem neuen, größeren Bildwinkel entsprechende kleinere Brennweite angeben.

Im gezeigten Panorama #29490 ist ein horizontaler Bildwinkel von 42 ° abgebildet. Natürlich hätte man denselben Ausschnitt auch ohne Zoomobjektiv hinbekommen. Mit 46 mm Brennweite, also quasi einem Normalobjektiv entsprechend, wäre derselbe Bildwinkel im Kasten. Die Bildhöhe beschnitten auf 500 Pixel hätte nahezu dem gleichen Bild geführt. Die Detailgenauigkeit hätte natürlich darunter gelitten, denn statt 28.013 Pixel in der Bildbreite im nicht auf 500 Pixel Bildhöhe heruntergerechneten Bild, würden nur die 5760 Pixel, die der Sensor her gibt, zur Verfügung stehen. Der Korrektheit halber sei erwähnt, dass im Bild mit 46 mm Brennweite die Höhe auch etwas reduziert wäre, also mehr Himmel im Bild wäre.

Ist demnach das Zusammenfügen von Einzelbildern also hinfällig?

Mitnichten! Zum einen bringt die Verwendung von Zoom-Objektiven eine scheinbare Änderung der Entfernungen. Hier liegt gegenüber dem Normalformat ungefähr ein 5-fach-Zoom vor, das bewirkt, dass die Entfernungen um den Faktor 5 gestaucht werden. Dies wiederum führt dazu, dass in dem Bild der Piz Bernina genauso zum Greifen nahe erscheint wie der darunter liegende Tschirgant, und das, obwohl ersterer fünfmal so weit vom Betrachter entfernt ist. Zum Anderen, und das finde ich macht den wesentlichen Reiz eines großformatigen Bildes aus, kann man am Bildschirm ohne Qualitätseinbußen weit in die Aufnahme hinein vergrößern und so im Rückblick auf einen Tag mit großartiger Sicht und schönen Erlebnissen in Ruhe die Details betrachten, die man beim Erstellen der Aufnahmen möglicherweise nicht wahrgenommen hat.
07.12.2015 15:57 , Dieter Leimkötter

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